Izvanredni profesor kaznenog prava na Pravnom fakultetu u Zagrebu Aleksandar Maršavelski u intervjuu objašnjava genezu HOS-a i podsjeća da se Marko Perković Thompson nikada nije odrekao ustaštva te iznosi prijedloge kako ukloniti ustaštvo iz javnog prostora

U petak, 10. listopada, troje građana koji su preživjeli ustaške i nacističke zločine, Antifašistička liga RH, Documenta – Centar za suočavanje s prošlošću i braniteljska udruga VeDRA – Veterani Domovinskog rata i antifašisti podnijeli su Ministarstvu unutarnjih poslova prekršajnu prijavu protiv Marka Perkovića Thompsona jer je na koncertima 5. srpnja na Hipodromu u Zagrebu i 4. kolovoza na Hipodromu u Sinju izvikivao ustaški pozdrav. Prijava je podnesena nakon što je pretprošlog vikenda u Supetru na Braču Antifašistička liga organizirala Ljetnu školu ljudskih prava, na kojoj je izvanredni profesor kaznenog prava s Pravnog fakulteta u Zagrebu Aleksandar Maršavelski održao predavanje o problemu revitalizacije ustaštva u Hrvatskoj od 1990. do danas. Tim je povodima Nacional s profesorom Maršavelskim razgovarao o genezi HOS-a i njegovih poslijeratnih udruga, Thompsonovu širenju ustaštva i pravnim načinima da se proustaškom ponašanju stane na kraj.

Aleksandar Maršavelski diplomirao je na Pravnom fakultetu u Zagrebu 2008. , a tijekom studija bio je dobitnik dekanove i rektorove nagrade. S najvišim je uspjehom magistrirao na Pravnom fakultetu Sveučilišta Yale u SAD-u 2012. Završio je poslijediplomski studij u zajedničkom doktorskom programu s Albert Ludwig Sveučilištem u Freiburgu kao stipendist Max Planck Instituta za strano i međunarodno kazneno pravo. Bio je strani generalni sekretar Istraživačkog centra za europsko kazneno pravo na Institutu za pravo Šangajske akademije za društvene znanosti, gost predavač u okviru akademske mobilnosti na Australskom nacionalnom sveučilištu; bio je Erasmus gostujući predavač na Pravnom fakultetu Sveučilišta Lomonosov u Moskvi, gost predavač na Kineskom sveučilištu za političke znanosti i pravo u Pekingu te gost predavač u okviru strateškog partnerstva na Pravnom fakultetu Sveučilišta Melbourne (kolovoz 2018., rujan 2019.), kao i gostujući istraživač na Centralnoeuropskom sveučilištu (CEU) u Budimpešti. Radio je kao stručni suradnik u Upravi za kazneno pravo Ministarstva pravosuđa. Bio je član radne skupine za izradu Kaznenog zakona i Zakona o nezastarijevanju kaznenih djela ratnog profiterstva i kaznenih djela iz procesa pretvorbe i privatizacije. Od 2010. radi na Katedri za kazneno pravo Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Bio je imenovani član saborskog Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina te član Povjerenstva za rad po pritužbama kao tijela građanskog nadzora nad policijom. Sudjelovao je u projektima Europske unije i Veleposlanstva SAD-a na temu zločina iz mržnje i trgovanja ljudima, a vezano za te teme je i član radnih skupina Ureda za ljudska prava i prava nacionalnih manjina Vlade RH.

NACIONAL: Opišite položaj HOS-a u sklopu ZNG-a i HV-a 1991. godine.

HOS, Hrvatske obrambene snage, bio je paravojna organizacija, vojno krilo Hrvatske stranke prava (HSP). U to vrijeme vodstva HSP-a i HOS-a otvoreno su se vezivala uz ustaštvo. Otvoreno su propagirali novu NDH: u službenim prostorijama isticali su slike Ante Pavelića, veličali Rafaela Bobana, Juru Francetića i ostale vođe ustaškog pokreta i vojske. Iz pozicije hrvatskog Ustava to je apsolutno neprihvatljivo jer je u preambuli Ustava Republika Hrvatska stvorena nasuprot NDH, na temeljima odluka Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske (ZAVNOH). No problem je što se HOS i poslije rata nastavio pozivati na NDH. Razumljivo je da su ljudi u strahu u vrijeme rata griješili, nastojeći pridobiti i bivšu ustašku emigraciju za obranu samostalne i demokratske Hrvatske. Međutim, danas znamo da je to bilo pogrešno i mnogi su priznali da su griješili, uključujući i bivšeg predsjednika Stjepana Mesića, koji je 1992. u Australiji držao govore koji su opravdavali NDH. Predstavnici HOS-a ne samo da ne žele priznati da su griješili, nego to poprima čak i neke nove pojave: imamo čovjeka koji danas izgleda kao Hitler, što čak ni u vrijeme rata nije bio slučaj.

NACIONAL: Kako komentirate čestu tvrdnju da današnja upotreba ustaškog pozdrava nema veze s NDH, nego samo s Domovinskim ratom?

S time se ni sami HOS-ovci ne bi složili. Bivši HOS-ovac Ante Prkačin je nedavno u Saboru izjavio da je HOS nastao na ustaškoj tradiciji. A i sam naziv 9. bojne HOS-a „Rafael Vitez Boban“ sve govori. Pitam se je li i isticanje tog imena tog ustaškog pukovnika i generala, koje HOS-ovci redovito ističu, prihvatljivo onima koji misle da „Za dom spremni“ ima novu legalnu konotaciju? To nikada nije prihvaćeno u službenim dokumentima i pravnom poretku Republike Hrvatske. To naprosto nije bilo moguće, jer da je to učinjeno, Hrvatsku nitko ne bi priznao. Prva je ne bi priznala Njemačka, koja je prošla ispravan put suočavanja s prošlošću, i strogo sankcionira bilo kakve nacističke i fašističke sadržaje, smatrajući ih kaznenim djelima.

‘Ni sami HOS-ovci ne bi se složili čestom tvrdnjom kako današnja upotreba ustaškog pozdrava nema veze s NDH, nego samo s Domovinskim ratom’, izjavio je Nacionalu profesor Aleksandar Maršavelski. FOTO: Saša ZINAJA/Nfoto

NACIONAL: Je li uključivanje HOS-a u ZNG i HV na bilo koji način omogućilo da ustaštvo postane sastavni dio hrvatskih snaga u Domovinskom ratu?

Oko toga je postojao sukob HSP-a i HDZ-a. Bio je čak pokrenut postupak za ukidanje HSP-a pred Ustavnim sudom zbog protuustavnog djelovanja. A postupak je pokrenut i pred Vojnim sudom, zbog sumnji u terorističko djelovanje HSP-a. Govorilo se da HSP i HOS pripremaju državni udar.

NACIONAL: HOS je postavio top ispred ulaza u Starčevićev dom u Zagrebu, ondašnje sjedište HSP-a, današnju Gradsku knjižnicu.

Da. Potom se dogodilo ubojstvo vođe HOS-a Ante Paradžika. Pod sumnjivim okolnostima ubila ga je policija, a mnogi smatraju da je to ubojstvo naredio politički vrh. Jasno je da su Franjo Tuđman i politički vrh bili protiv HOS-a; dapače, smatrali su da ugrožava Hrvatsku. Na kraju su HOS-ovci pristali da uđu u sastav Hrvatske vojske, ali tada su im skidana ustaška obilježja. To znači da je Hrvatska uvela HOS u sastav redovne vojske, ali nije priznala ustaško znakovlje. Najčvršći dokaz za to je izjava nekadašnjeg predsjednika HSP-a Dobroslava Parage, koji je rekao da je čak i nakon rata pokušavao registrirati udrugu HOS-a s pozdravom ‘Za dom spremni’, ali je tadašnje Ministarstvo uprave to odbilo s obrazloženjem da to „nije legalni i legitimni oblik organiziranja hrvatskih građana u obrani Domovine“. Žalili su se Upravnom sudu, koji je zahtjev također odbio s istim obrazloženjem. Tako se 1990-ih godina registrirala samo jedna udruga HOS-a bez ustaških simbola i pozdrava. Kasnije su se neke udruge HOS-a pod sumnjivim okolnostima uspjele registrirati s ustaškim pozdravom u statutu. Kada u Registru udruga pogledate statute udruga HOS-a, vidite da ih je dvadesetak, i velika većina nema ‘Za dom spremni’ ni bilo kakve druge ustaške sadržaje. Čak ni udruga Marka Skeje u svom statutu nema ‘Za dom spremni’ niti spominje Rafaela Bobana, premda ih oboje javno ističe. Ipak postoji nekoliko udruga koje se zovu po Rafaelu Bobanu i koje u statutu imaju ‘Za dom spremni’, što je apsolutno ustavnopravno neprihvatljivo. Tijelo državne uprave je postupilo nezakonito kada ih je tako registriralo, jer Zakon o udrugama izričito zabranjuje registraciju udruge koja bi bila protivna Ustavu. A znamo da je stav Ustavnog suda u tom smislu kategoričan – ‘Za dom spremni’ nije u skladu s Ustavom – bez ikakvih iznimki.

‘Jasno je da su Franjo Tuđman i politički vrh bili protiv HOS-a: dapače, smatrali su da ugrožava Hrvatsku. na kraju su HOS-ovci pristali da uđu u sastav Hrvatske vojske, ali tada su im skidana ustaška obilježja’.

NACIONAL: Kako komentirate aktualnu prekršajnu prijavu protiv Marka Perkovića Thompsona koju su podnijele tri preživjele žrtve ustaških i nacističkih zločina, Antifašistička liga RH, Documenta i braniteljska udruga VeDRA zbog uzvikivanja ustaškog pozdrava „Za dom spremni“ u Zagrebu i Sinju?

Mislim da je to ispravan put. Thompson je u vrijeme nastanka pjesme „Bojna Čavoglave“ otvoreno u intervjuima podržavao ustaški pokret i NDH, veličao poglavnika Antu Pavelića i slikao se s portretima Pavelića i Francetića. Više puta je izjavio da pjeva ustaške pjesme, i pjevao ih je redovito na koncertima devedesetih, a postoje i snimke na Internetu. Kasnije je prestao, a danas čak negira da je to činio. To je podvala jer laže i zloupotrebljava svoju publiku, pogotovo mlade koji su rođeni nakon rata i „ne znaju šta je bilo“. Nitko ga ne bi krivio ako bi priznao da je griješio jer su u to vrijeme griješili su i drugi, uključujući i Mesića, ali koji danas priznaje da je to bilo pogrešno i osuđuje ustaštvo i NDH. To Thompson nikada nije učinio. Štoviše, u intervjuu za Slobodni tjednik 1992. rekao je da se ta pjesma izvorno zvala “Za dom spremni”. U toj verziji je bio i stih “Za dom, braćo, zovemo se poglavnikovi”, a koji je kasnije zamijenjen stihom “Za dom, braćo, za slobodu borimo se mi”. Na Youtubeu postoji snimka Thompsonovog koncerta u Splitu 1992. na kojemu je otpjevao tu verziju, što nesporno upućuje da je ta pjesma napisana radi veličanja ustaštva i NDH. Bez obzira što Thompson danas ‘Za dom spremni’ pokušava vezivati isključivo uz Domovinski rat, on zna zašto je unio ustaški pozdrav u tu pjesmu i to je dovoljno za njegovu prekršajnu odgovornost, bez obzira na raniji stav Visokog prekršajnog suda o tome.

NACIONAL: Molim da objasnite taj stav.

Kao prvo, tvrdnja Visokog prekršajnog suda (VPS) da je pjesma “Bojna Čavoglave” autorsko djelo nije nikakav argument. I portreti Pavelića i Hitlera su autorska djela pa se ne možete s njima šetati okolo. Kao drugo, VPS tvrdi da Thompson tu pjesmu pjeva nesmetano od 1990-ih. To nije točno, on je upravo zbog ustaštva više puta bio zabranjivan – nakon rata je HRT prestao emitirati njegove spotove i on je u intervjuu za Globus 1997. prozivao Tuđmana i HDZ jer su zabranili njegovo pojavljivanje. Njegovi koncerti su još više bili zabranjivani u inozemstvu, pogotovo u Njemačkoj. A evo i sada je nakon koncerta gradonačelnik Tomašević izjavio da više neće dozvoliti takav koncert u Zagrebu. Kao treće, VPS se netočno poziva na stav Vijeća za suočavanje s prošlošću, koje je u “Dokumentu dijaloga” reklo da je ustaški pozdrav zabranjeno obilježje mržnje, uz bok s Hitlerovim pozdravom, kukastim križem i slično, a da se eventualne iznimke isključivo u vezi HOS-a točno određenim situacijama mogu propisati. A VPS je uzeo zdravo za gotovo kao da je Vijeće predvidjelo iznimku, što nije istina, niti je Vijeće to moglo učiniti. Mnogi HOS-ovci su tako pogrešno oslobađani prekršajne odgovornosti, ali to opet nema veze s „Bojnom Čavoglave“. Kao četvrto, VPS smatra da se izvođenjem ustaškog pozdrava pred publikom koja to prihvaća ne remeti javni red i mir, jer se publika s tim slaže. To je moglo biti točno 1990-ih kada nije bilo mobitela i ‘streamova’ na Internetu. Tada je koncert uistinu mogao biti izolirani događaj. Ali, u slučaju Hipodroma to ne bi vrijedilo ni tada, jer je koncert bio na otvorenom, i čuli su ga i brojni stanari okolnih zgrada. Thompson dobro zna kada uzvikuje ustaški pozdrav da će se on čuti daleko izvan samog koncerta, kao što dobro zna da on uznemiruju mnoge koji se s njima ne slažu, prvenstveno obitelji žrtava NDH. Moramo li podsjećati da je pod tim pozdravom u ustaškim logorima ubijeno više od sto tisuća civila, da ne govorimo o onima koji su poginuli u borbi protiv Ustaša? Taj pozdrav je sadržan u brojnim dokumentima kojima se ljude slalo u logore smrti. Zbog toga je on trajno uznemirujući za većinu građana, a vidimo iz ove prijave da pogotovo uznemiruje preživjele žrtve ustaštva i nacizma i hrvatske branitelje koji se ne slažu sa ustašizacijom Domovinskog rata.

‘Većina koja danas koristi pozdrav ‘Za dom spremni’ ne čini to iz mržnje, ali su svjesni da time podržavaju nesnošljivost.’ FOTO: SAŠA ZINAJA/Nfoto

NACIONAL: Kako vi, kao sveučilišni profesor kaznenog prava, objašnjavate da je VPS donio takve presude?

Ljudi brzo zaboravljaju. Mislim da ne postoji dovoljna svijest o tome kako je taj pozdrav ušao u narativ HOS-a i Thompsonove pjesme. Valja podsjetiti da su pred prekršajnim sudovima kažnjavani pripadnici HOS-a zbog isticanja ustaških obilježja izvan komemorativnih svrha. Oni se pred sudovima brane tako što kažu da su bili branitelji i da je ustaški pozdrav legaliziran nakon što su kao HOS-ovci postali dio Hrvatske vojske. Mislim da to sucima stvara dvojbe, unatoč tome što HOS-ovci toj svojoj obrani ne prilažu nikakve dokaze, jer oni i ne postoje: sam Paraga je jasno rekao da im Tuđman nije nikada dozvolio upotrebu ustaškog znakovlja. Podsjećam da je i Thompson u nekim svojim intervjuima govorio protiv Tuđmana i tvrdio da uvodi novu cenzuru, a zapravo je Tuđman, ne dopuštajući ustaško znakovlje, postupao u skladu s hrvatskim pravnim poretkom koji ni Thompson ni HOS-ovci nisu poštovali, a ne poštuju ga ni danas.

NACIONAL: Na Ljetnoj školi demokracije u Supetru kazali ste da je Hrvatska “militantna demokracija”. Što to znači?

Koncept “militantne” ili “obrambene demokracije” teorijski je koncept čiji je autor njemački profesor ustavnog prava i političkih znanosti Karl Loewenstein, koji je nakon Hitlerova dolaska na vlast emigrirao u SAD. On je vidio slabosti Ustava Weimarske republike, koji je u vrijeme kada je donesen bio smatran najnaprednijim, dobro funkcionirajućim ustavom, ali je omogućio dolazak Hitlera na vlast koji ga je zatim suspendirao. Loewenstein je smatrao da suvremene demokracije moraju imati mehanizme vlastite obrane. Jedan od tih mehanizama jest procedura zabrane nacističkih, antidemokratskih stranaka i udruga te njihovih simbola, a oni su nakon rata ugrađeni u Njemački Ustav i zakone. U Njemačkoj je upravo aktualna žustra rasprava trebali li, i kako, zabraniti AfD (Alternative für Deutschland). Ja mislim da neće, ali postoji mogućnost da bi joj Ustavni sud mogao zabraniti javno financiranje kao što je to učinio u slučaju stranke „Domovina“. Zbog tih mehanizama mislim da će se Njemačka uspjeti obraniti od potencijalnog novog fašizma, ali to ne mogu reći za SAD, čija se demokracija pokazala vrlo ranjivom. U Njemačkoj nema narativa kakav čujemo od Donalda Trumpa, a nema nema ni deportiranja imigranata i napada na sveučilišta kao u SAD, gdje se izvlače popisi profesora koji podržavaju Palestinu. Suvremene europske demokracije, koje su ugradile u svoje Ustave elemente “militantne” ili “obrambene” demokracije, imaju snagu da se odupru. Među njima je i Hrvatska, samo je pitanje koliko ćemo koristiti mehanizme koje pruža hrvatski pravni sustav. Zato je dobro da se prekršajno procesuiraju i Thompson i HOS-ovci za korištenje ustaških pozdrava bez ikakvih iznimki. Ako ih prekršajni sudovi oslobode, dobro je da su uključene žrtve ustaških i nacističkih zločina, i njihove obitelji, da traže pravdu pred Ustavnim sudom, a ako će trebati i pred Sudom u Strasbourgu. Također, udruge HOS-a u svojim statutima imaju protuustavne sadržaje, i treba tražiti da nadležna upravna tijela prekontroliraju te statute odnosno rješenja o registraciji, što su i dužni učiniti po službenoj dužnosti, a ako sadrže odredbe koje su protivne Ustavu poput, ustaških pozdrava ili ustaških pukovnika i generala, onda ih trebaju oglasiti ništavim. To praktično znači da bi te se udruge morale ponovo registrirati na način da izbace protuustavne sadržaje iz svojih statuta.

‘Svi europski i svjetski mediji izvijestili su kako je Thompsonov koncert na Hipodromu najveći neofašistički skup u Europi. Preko sto tisuća žrtava ustaških logora ubijenih pod pozdravom ‘Za dom spremni’ sasvim je dovoljan razlog za njegovu apsolutnu zabranu.’

NACIONAL: Bi li trebalo sankcionirati i Thompsona?

Mislim da je to ispravan put, ali da se samo njega prekršajno sankcionira za ustaški pozdrav – ne i publiku koja je odzdravila – kao što se samo prekršajno sankcioniralo i Joea Šimunića kada je učinio isto. Naime, kada se Thompsona ne bi sankcioniralo, to bi bilo nejednako postupanje, a on je po mom mišljenju odgovorniji od Šimunića jer je nedvojbeno da je taj pozdrav unio u pjesmu zbog veličanja ustaštva. Svakako nije poanta u tome da se sankcionira publika koja mu na koncertima odzdravlja jer je ona obmanuta i zloupotrijebljena Thompsonovim tvrdnjama da on koristi taj pozdrav samo zbog domoljublja. I ponavljam, te bi postupke trebalo “gurati” do Ustavnog suda i Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu. Bilo je zahtjeva da Državno odvjetništvo Vrhovnom sudu podnese zahtjev za zaštitu zakonitosti, ali DORH to nije učinio. Ispada da nema tko ispraviti protuustavne odluke VPS-a, ali to nije tako i zato se nadam da će postupak povodom ove prekršajne prijave imati svoj epilog pred Ustavnim sudom.

NACIONAL: Zašto se zauzimate za prekršajno, a ne za kazneno gonjenje isticanja ustaškog znakovlja? Kazneni zakon poznaje kazneno djelo poticanja na mržnju.

Postoje bi argumenti i za to, ali bi pred sudom trebalo dokazati da korištenje takvog znakovlja predstavlja poticanje na nasilje ili mržnju odnosno da je prikladno potaknuti na nasilje ili mržnju. To je jako teško dokazati, pogotovo kod ustaškog pozdrava. Vjerujem da većina koja danas koristi pozdrav „Za dom spremni“, ne čini to iz mržnje, ali su svjesni da time podržavaju nesnošljivost. Svi znaju da je Joe Šimunić zbog toga kažnjen. To su potvrdila četiri suda: prekršajni, Visoki prekršajni, Ustavni sud i Europski sud za ljudska prava rekli su, štoviše, da je Šimunićevo izvikivanje ustaškog pozdrava bila manifestacija mržnje. Osobno ne mislim da je Šimunić to učinio iz mržnje, ali sigurno jest podržavao nesnošljivost, i naveo publiku da je podrži, što je i Ustavom zabranjeno. Konkretno, ustaški pozdrav u pjesmi “Bojna Čavoglave” je po mom mišljenju oblik nesnošljivosti koji je zabranjen i kažnjiv po članku 39. Ustava. Ta ustavna odredba je konkretizirana u članku 5. Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira. Istina je da je taj zakon jako star, iz 1977. godine, pa neki zato argumentiraju da nije primjeren za ovakve sadržaje, ali ja se s tim ne slažem. Sjećam se jednog slučaja u kojem je DORH htio čak i kazneno goniti maloljetnika jer je nacrtao kukasti križ. Na kraju se to nije dogodilo, nego je počinitelju po takozvanom načelu svrhovitosti iz edukativnih razloga naloženo da napiše esej. Ne mislim da je kazneno sankcioniranje ustaških i nacističkih sadržaja ispravan put, premda je tako u Njemačkoj i Austriji, već je upravo jedan umjeren i razmjeran put prekršajnog sankcioniranja. Smatram da se i u Prekršajni zakon treba ugraditi šira primjena takvih edukativnih mjera pogotovo kako bi prekršitelji razumjeli da je „Za dom spremni“ protuustavni pozdrav jednog zločinačkog režima koji se ničim ne može oprati.

NACIONAL: Je li u redu da udruženja žrtava ustaškog režima snose teret podnošenja prekršajnih prijava protiv onih koji koriste ustaško znakovlje, pa i protiv Marka Perkovića Thompsona? Neće li ih to izložiti dodatnim napadima, kakvima su već izloženi, naročito pripadnici srpske zajednice? Ne bi li prije svih Hrvati trebali brinuti o poštovanju manjina?

Da, bilo bi idealno kada bi prekršajne postupke pokretala policija, ali to se iz nekog razloga smatra političkim pitanjem, iako je to ustvari prije svega pravno i civilizacijsko pitanje. Mislim da je dobro da su u ovu inicijativu uključeni pojedinci žrtve uz organizacije koje im pružaju podršku jer će im to omogućiti status oštećenika u ovom postupku. Ako ne uspiju, one će se moći obratiti Ustavnom sudu i Europskom sudu za ljudska prava. Slažem se da bi takve postupke inače trebali voditi predstavnici većinskog stanovništva i baš zato je dobro da je u ovoj inicijativi i jedna braniteljska udruga. Oni su ovdje pravi branitelji ugleda Domovinskog rata i Republike Hrvatske. Sjetimo se da su svi europski i svjetski mediji izvijestili kako je Thompsonov koncert na Hipodromu najveći neofašistički skup u Europi. To je velika sramota koja će imati svoje posljedice i na nogometnim utakmicama gdje ćemo plaćati visoke novčane kazne ili igrati utakmice bez publike, što je za jednu nogometnu silu poput Hrvatske apsolutno neprihvatljivo. Međutim, preko sto tisuća žrtava ustaških logora ubijenih pod pozdravom „Za dom spremni“ je sasvim dovoljan razlog za njegovu apsolutnu zabranu.