Sa Zagrepčaninom Branimirom Cvetkovićem, fizičarom i sveučilišnim profesorom na ukrajinskom sveučilištu National University Yuri Kondratyuk Polytechnic (NUPP) u Poltavi, glavnom gradu ukrajinske žitnice bogate naftom i plinom, razgovarali smo uoči najavljenih američko-ruskih mirovnih pregovora za zaustavljanje rata u Ukrajini. Cvetković je ponašanje europskih lidera nakon ruske invazije početkom 2022. godine ocijenio „impotentnim“. Prije odlaska u Ukrajinu 2017. radio je na Institutu za energetiku Norveške u kojem je proveo više od sedam godina vodeći dva znanstvena projekta Europske unije iz sektora naftne industrije. Prvi se projekt odnosio na utiskivanje polimera u bušotine za povećanje proizvodnje ugljikovodika, odnosno za povećanje proizvodnje nafte i plina, a drugi projekt bavio se utiskivanjem metana, ugljičnog dioksida i dušika u ležišta zasićena naftom u tzv. raspucanim kolektorima. Cilj tih projekata bilo je povećanje rezervi nafte i plina.

Nakon što je sedamdesetih godina diplomirao fiziku na zagrebačkom sveučilištu, želio se baviti teorijskom fizikom, ali mu se 1975. otvorila mogućnost zaposlenja u grupi za matematičko modeliranje u Naftaplinu, za što je dobio i stipendiju na zagrebačkom FER-u. To je prihvatio, pa se zaposlio u Naftaplinu, kasnije spojenom s Inom. U Ina-Naftaplinu proveo je 16 godina, nakon čega je otišao u Norvešku, gdje mu je i danas prebivalište. Zato se u razgovoru za Nacional osvrnuo i na trenutačnu recesiju u Norveškoj s pratećom visokom inflacijom u toj, kako se smatra, najbogatijoj državi Europe. Cvetković uz hrvatsko ima i norveško državljanstvo, a za razvoj horizontalnog softvera s frakturama norveškom Institutu za energetiku uprihodio je milijun dolara.

Nakon višegodišnje karijere u Londonu radeći za Schlumberger, najpoznatiju servisnu kompaniju u naftnoj industriji, vratio se u njemačku kompaniju Bayerngas Norge AS sa sjedištem u Oslu. Tu je bio glavni inženjer i savjetnik razrade ležišta ugljikovodika. Kada je počeo raditi za tu bavarsku kompaniju, imala je koncesije za 12 polja ugljikovodika u Sjevernom moru, a kada je odlazio ta je brojka u norveškom akvatoriju bila udvostručena. U svom postdiplomskom obrazovanju, Cvetković je za dio boravka u Norveškoj dobio i stipendiju koju dodjeljuje norveški kralj.

NACIONAL: U prošlom intervjuu Nacionalu iz lipnja 2022., neposredno nakon ruske invazije na Ukrajinu, ocijenili ste tada da se Europa „kao i uvijek ponašala impotentno“. Rekli ste da je „trebala imati planove i za takvu situaciju“ poput ruske agresije na Ukrajinu, ali da „takvi planovi nisu postojali“. Sada predstavnici američke administracije poručuju da će američki predsjednik Donald Trump pregovarati s ruskim predsjednikom Vladimirom Putinom o uspostavi mira u Ukrajini, ali bez ukrajinskog predsjednika Zelenskog i saveznika iz Europske unije.

Kontinuirano pratim situaciju u Ukrajini i povremenim prisustvom još od kraja 2017. Pohvalio bih izdržljivost i upornost Ukrajinaca na privikavanje životu u izazovima ratnim okolnostima. Kako na Krimu tako i ostalim okupiranim područjima. No nepredvidive su geopolitičke promjene što će ih donijeti velike sile. A krizna područja osim Ukrajine su i Bliski istok, Tajvan i Panamski kanal. Od 2022. i ruske invazije radim na Sveučilištu u Poltavi kao profesor i šef katedre. U postojećim okolnostima to radim on-line iz Zagreba. Kako sam završio naftnu izobrazbu, magisterij sa stipendijom naftne kompanije Mobil Petroleum, a doktorat znanosti sa stipendijom američkog Phillips Petroleuma, oboje sam odradio na norveškom sveučilištu u Trondheimu.

NACIONAL: Što danas radite na ukrajinskom sveučilištu u Poltavi?

Nastojim u ovim ratnim uvjetima s kolegama modernizirati doktorski, magistarski i dodiplomski studij po zapadnim načelima izobrazbe. U tome me nadasve pomaže i rektor Volodimir Onišenko. Ono što bih izdvojio na osnovi šest godina boravka u Ukrajini, što neposrednim prisustvom, a što s ove udaljenosti, ali i svakodnevno prateći događaje kroz dnevne susrete sa studentima, shvatio sam da je ovo što se događa usmjereno i na vođenje psihološkog rata Rusije protiv Ukrajine. Malo komentatora i analitičara o tome govore. Na tome neumorno radim, a studentima nastojim pružiti ono u čemu bi i drugi trebali doprinijeti.

NACIONAL: Na koji ste način osobno uključeni u toj pomoći Ukrajini?

Neke svjetske udruge odazvale su se mom pozivu za pomoć, pa su nam i velike svjetske softverske kuće dale brojne licence s vrhunskim programima za vođenje nastave i tako prenosim i dalje znanje studentima. Pružam im priliku da se osjećaju kao da se školuju bilo gdje u Europi. No malo se kompanija odazvalo za ispomoć u kupovini i donaciji računala, što sam također pokušavao organizirati ovih godina. To je više nego začuđujuće jer govorim o skandinavskim zemljama visokog standarda. Na zadnjem skupu premijera Ukrajine u Zagrebu iz siječnja ove godine nitko iz naftnih udruga, pa i sveučilišta nije sudjelovao, a Ukrajina i dalje istražuje naftu i plin u ratu, a ima i poprilične zalihe ugljikovodika. Jedna od nužnih usluga bila bi uključivanje našeg Centralnog laboratorija Ine za laboratorijske analize uzoraka bušotinskih fluida iz ukrajinskih bušotina. To bi moglo biti od obostrane koristi.

NACIONAL: Koliko ste često prošle godine putovali u Ukrajinu?

Prošle godine bio sam tri puta u Ukrajini, ali samo do Užgoroda, pograničnog ukrajinskog grada na samoj granici sa Slovačkom i 30 kilometara udaljenom od mađarske granice. U njemu dominantno žive Mađari, pa na tržnici i na ulicama čujete samo mađarski. U njemu se smjestila i većina Ukrajinaca koji žele sigurniji život. Užgorod je mali, predivan ukrajinski grad. Imao sam tamo susrete sa stručnjacima iz naftne industrije. Od Užgoroda do Poltave udaljenost je 1200 kilometara, a od Zagreba do Užgoroda još je oko 800 kilometra. Ali nitko mi nije mogao platiti osiguranje za putovanje kroz Ukrajinu, pa nisam išao do Poltave, a do Užgoroda u automobilu bio sam samo ja. Nakon invazije Rusije 2022. ostao sam u Poltavi samo još 10 dana. Rektor mi je te 2022. rekao da mi ne mogu garantirati život u Ukrajini, pa sam iznajmio taksi. Do mađarske granice putovali smo tri dana, a za prijevoz sam taksistu platio 500 dolara.

‘Unatoč svakodnevnom bombardiranju Ukrajine, sve funkcionira normalno. No sve je jako poskupjelo jer je velika inflacija, preko 20 posto u zadnje tri godine’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kako je izgledalo vaše prošlogodišnje putovanje u Ukrajinu?

Bila je velika gužva na granici s Ukrajinom. Atmosfera u Ukrajini je naizgled normalna i sve je u opticaju. No česte noćne uzbune unose strah u gradu na granici sa Slovačkom. Na jednom od ta tri putovanja zbog brojnih uzbuna spavao sam u mađarskom Zahonyju, udaljenom 30 kilometara od Užgoroda. U Slovačku nisam želio ići. Zašto nisam spavao u Slovačkoj? Kada sam zadnji put izlazio iz Slovačke za Ukrajinu, carinici su tražili od mene podatke koliko sam kilometara prešao i koliko benzina imam u autu. Od kuda da znam koliko benzina imam u rezervoaru? Stoga biram prijelaz preko mađarske granice. Od ukupno pet dana svakog od tih mojih „izleta“ u Ukrajinu, pola vremena, dva i pol dana ili 60 sati proveo sam u vozilu na mostu rijeke Tise čekajući na ulazak u Mađarsku. To je bilo poprilično izazovno, ali i zanimljivo upoznati mnoge koji su bili u potrazi za boljim životom. Ako želite prespavati u Ukrajini, najvažnije je pronaći siguran parking za auto bez obzira na iznenađujuću sigurnost i red koji vladaju na granici. Unatoč tom svakodnevnom bombardiranju Ukrajine, sve funkcionira normalno. No sve je jako poskupjelo, jer je velika inflacija. Ipak, zahvaljujući pomoći Zapada tečaj grivne, njihove valute, u odnosu ponajprije na dolar, a tek potom i na euro, nekako je stabilan. Inflacija je preko 20% u zadnje tri godine, ali tamo usprkos ratu sve funkcionira.

NACIONAL: Godinama ste živjeli i u Norveškoj, po mnogima najbogatijoj, ali i najskupljoj državi Europe. Norveška nije članica Europske unije, a ni eurozone. No danas je i Norveška u recesiji s visokom inflacijom. Kako se to dogodilo?

Norveška ima visoku inflaciju iako je prije tri godine među trima skandinavskim zemljama, Švedskoj, Danskoj i Norveškoj, bila najuspješnija. Sada se situacija promijenila. Švedska je prva, Danska druga, a Norveška, država od 5,5 milijuna stanovnika, sada je tek na trećem mjestu po BDP-u. Norveška se godinama smatrala najbogatijom zemljom zato što je imala godišnju proizvodnju 200 milijuna tona nafte iz Norveškog i Sjevernog mora. Treba imati na umu da proizvodnja Norveške i dalje iznosi 200 milijuna tona ekvivalentne kalorijske vrijednosti, ali od plina koji je 50% jeftiniji. To danas ne doprinosi više toliko prihodima Norveškoj. Isto tako, norveškoj ekonomiji ne ide na ruku pokret zelenih kojim se guši privredno istraživanje ugljikovodičnih goriva.

NACIONAL: Je li Norveška iscrpila naftu iz podmorja?

Točno je da Norveška više nema te količine nafte u isplativom dijelu podmorja. Dostupna nafta nalazi se na dubinama morskog dna do 800 metara, a od toga preko 50% bušotina je bušeno na dnu mora. No na većim dubinama od 1000 metara u podmorju leže još ogromne količine neiscrpnih ležišta nafte. Ali za to je potrebita cijena barela preko 100 dolara, a to su vrlo visoke cijene i teško održive pa su i investicije riskantne. Ne zaboravimo da je na Sjevernom moru od istražene lokacije do iscrpka polja potrebno oko 14 godina. Barel nafte trenutačno je ispod 80 dolara i istraživanje je riskantno. Norveška ima plina u ogromnim količinama, ali po dvostruko nižim cijenama, tako da je norveški budžet u padu.

NACIONAL: No Norvežani ne koriste taj plin za snabdijevanja kućanstava, nego isključivo za proizvodnju električne energije.

Norveška efikasnost nije toliko visoka kao ekonomska efikasnost u Švedskoj i Danskoj. Švedska i Danska prošle su pravu industrijsku revoluciju, a Norveška, koja je bila prvo pod Dancima 400 godina, a potom 100 godina pod Švedima, nije se toliko industrijski razvijala kao ove dvije zemlje. Zatim se dogodio nagli skok, gdje su Norvežani otkrićem ležišta ugljikovodika iznimno napredovali. Problem je u ekonomiji Norveške sličan kao u Hrvatskoj. Dok se gospodarski rast u Norveškoj bazirao na nafti, u Hrvatskoj se zasnivao na turizmu, grani u kojem se ostvaruje 20% hrvatskog BDP-a. Zatim, na svjetskoj razini pod utjecajem pokreta zelenih dogodila se inkvizicija prema nafti. Treba znati da su u Norveškoj preko 50% automobila na električnu energiju Tesla. Norveška je godinama, još od 1980. proizvodila preko 200 milijuna tona ugljikovodika, a Ina-Naftaplin 20 puta manje, što će prevedeno značiti da su imali 20 Ina-Naftaplina desetljećima na isti broj stanovništva, a uz to je Hrvatska više naseljena. Samo kopneni dio Norveške je gotovo 8 puta veći od hrvatskog, a naseljen je sa svega 5,5 milijuna stanovnika.

NACIONAL: Kako su se Norvežani ponašali u razdoblju velikog prosperiteta?

Ponašali su se mudro i šparno. Nisu se razmetali novcem, već su uložili u naftni fond koji danas vrijedi oko 1,7 trilijuna dolara i najveći je takav fond u svijetu. U istom vremenu su prioritetno osigurali sigurnost građanima, osobito onima s niskim primanjima. Uspješno su razvili centre za razvoj istraživanja i proizvodnje, s nadasve vrsnim sveučilištima, znanstvenim institutima i servisnim i naftnim kompanijama. No najvažnije je da Norveška nema dugove kao ostale države Europe. Norveška je trebala za proizvodnju Volva ustupiti Švedskoj 50% istražnih bušotina na Sjevernom moru za 50% suvlasništva nafte. No to su mudro odbili. Norvežani nisu toliko efikasni poput Danaca i Šveda, ali su radini i što prime dobro izuče i osmisle, a na koncu i izrade. Prije 43 godine nisu znali za espreso kavu, a danas imaju reprezentativne kafiće koji su primjer drugima u Europi i svijetu.

NACIONAL: Kažete da je Norveška zaostajala u industrijskom razvoju za Šveđanima i Dancima, ali su ipak bili najbogatija zemlja u Europi, a osnovali su i naftni fond za koji se smatra da je osigurao blagostanje i budućim generacijama Norvežana.

Osim što postoji priča da je Norveška najveći izvoznik lososa u svijetu, ali to je minorno u njihovu BDP-u, od pamtivijeka Norvežani su bili orijentirani na brodovlje, a to su izrazito dokazali u Drugom svjetskom ratu s pomorcima i borbama protiv okupacije fašističkog režima. Danas imaju velika ulaganja i brojne kruzere. U Sjevernom moru postoje brojne koncesije u Barentsovu moru, Norveškom moru i Sjevernom moru. Od 1971. nafta i plin su se proizvodili na 125 polja. Na kraju 2024. u proizvodnji je ostalo 69 polja u Sjevernom, 23 polja u Norveškom i samo dva u Barentsovu moru. Mnoga značajna polja se dugotrajno crpe, ali neka još imaju značajne zalihe ugljikovodika te se povezuju s manjim novootkrivenim poljima kako bi se održala proizvodnja. Mnoge svjetske kompanije operiraju na sjevernim morima Norveške. Tako su Nijemci imali pet koncesija u Sjevernom moru, među kojima je bio i Bayergas iz München za koji sam radio. No Njemačka je prodala gotovo većinu polja stranim firmama računajući na jeftini ruski plin. Isto tako zatvara nuklearke, pa se danas nalazi pred energetskim izazovima koje donose i promjene novog geopolitičkog svjetskog okvira.

NACIONAL: Norvežani ipak ne odustaju od proizvodnje nafte i plina.

Norveška je počela pokretati istraživanja nafte i plina imajući izravnu suradnju s vodećim profesorima. Iz Amerike sa sveučilišta Stanford doveli su brojne profesore koji su odgojili vodeće naftne kadrove. Imao sam čast studirati i učiti teoriju filtracije protjecanja fluida u poroznom tlu od tih profesora. Koncesije u proizvodnji nafte i plina imaju više firmi koje su udružuju kao korisnici postotaka koncesije u proizvodnji. Model ima operatora kojeg ostali sudionici koncesije plaćaju. Istodobno sami izrađuju dijelove studije te tako kontroliraju i valjanost projekta operatora. Taj sustav je i naša Ina pokušala primijeniti na Jadranu na našim plinskim poljima. Na Sjevernom moru su tako desetljećima prisutne velike svjetske naftne kompanije koje osiguravaju uvjete izrade kvalitetnih studija istraživanja i proizvodnje naftnih polja.

NACIONAL: I Elon Musk značajno profitira u Norveškoj prodajom električnih automobila.

Norvežani masovno prelaze na automobile Tesla. Zašto? Zato što je država navukla građane na kupnju tih automobila. Osigurala je trake na kojima ti automobili, poput javnog prijevoza, mogu brže voziti u odnosu na druge automobile. Tesla tako smije voziti u voznim trakama rezerviranim za autobuse. Oslobođeni su i plaćanja poreza prilikom kupnje. U početku je i punjenje strujom bilo besplatno, ali sada se već i to polako naplaćuje. Ljudi su praktički neko vrijeme vozili za badava. No sada se pokazuje da ta tehnologija nije bila najbolja za smanjenje ugljika što ih proizvodi vozilo na cesti, pa se prelazi na hidrogen.

NACIONAL: Kakva je to tehnologija zasnovana na hidrogenu?

Tom tehnologijom vozilo s vodikovim gorećim ćelijama emitirat će vodenu paru, a koristit će istu vrstu elektromotora za okretanje kotača kao i električni automobil na baterije. Ali ne pokreće ga velika, teška baterija, već hrpa gorivih ćelija u kojoj čisti vodik (H2) prolazi kroz membranu i kombinira se s kisikom (O2) iz zraka, proizvodeći električnu energiju koja okreće kotače plus vodenu paru. Ostaje od svega u toj tehnologiji samo Teslin generator. Završio sam fiziku na PMF-u u Zagrebu, a bavio sam se plazma fizikom. Metaforički rečeno, plazma fizika spušta Sunce na Zemlju, a za to je potreban plazma fuzijski generator. U tome još nismo uspjeli. U nuklearnoj elektrani u Krškom postoji fisijski generator. Za fuzijski generator trebamo ogromnu količinu struje. Postoje mnogi znanstveni projekti u kojima je i naš Institut Ruđer Bošković bio prisutan. Poznato je da je od uspješnog eksperimenta do implementacije modela u profitabilne svrhe potrebno mnogo vremena. A to vrijeme nekada je i teško dostižno.

NACIONAL: Na Institutu Ruđer Bošković u Zagrebu radi se na projektu fuzijskog reaktora.

I osobno sam blizak takvim idejama i bavio sam se time. Radio sam laboratorijsku plazmu s visokim temperaturama i velikim brojem čestica nastalim visokonaponskim izbojem, ali sam paralelno dobio ponudu rada na matematičkom modeliranju nafte i plina, pa sam umjesto na Ruđeru završio u Ina-Naftaplinu. Tamo sam se bavio teorijom filtracija, istraživanjima protjecanja fluida kroz porozne materijale, a ti fluidi su nafta, plin, ali i voda. Nafta je na 3 km dubine, a većina vodenih ležišta je na dubini od 100 do 400 metara. I treća je priča vezana uz napitak kavu. I u pripremi kave u espresso aparatima para prolazi do šalice kroz iste fizikalne zakone kao nafta i voda. To je isti Darcyjev zakon s kojim i danas sa studentima radim u istraživanjima nafte i plina na simulacijama ležišta. Ina-Naftaplin osamdesetih godina do 1990. imala je nevjerojatno uspješan razvoj. Imali smo instalirane najbolje programske alate svjetskih programskih paketa i to u izvornom kodu softvera, koji su danas nepostojeći jer su zamijenjeni izvedbenim kodom. Imali smo odlične odnose s profesorima Ibrahimom Aganovićem i Androm Mihalićem.

NACIONAL: Govorite o inkviziciji prema nafti, ali potpisan je Pariški sporazum koji pravno obvezuje potpisnike na djelovanje u cilju borbe protiv klimatskih promjena. Podrazumijeva i energetsku strategiju bez ugljikovodika, nafte i plina. Međutim, kako ćemo ukloniti milijune bušotina u svijetu, a Donald Trump opet je najavio da će SAD izaći iz tog sporazuma?

Slažem se da treba maknuti automobile s cesta jer to zagađuje gradove. Ali kada je riječ o nafti, nije samo problem zagađivanje naftom kao energentom, nego i kako ćemo ukloniti milijune bušotina u svijetu, kako ćemo očistiti dno i biti sigurni da plinovi iz tih bušotina ne izlaze. To se zove ‘’decommission’’, uklanjanje ili očišćenje. Danas se mnogo govori o solarnoj energiji. Ali gdje postaviti te solarne ploče za potrebe devet milijardi ljudi? Za to je potrebno barem milijardu solarnih ploča. Gdje ćete nakon upotrebe te solarne ploče pohraniti s elementima litija i svim mogućim skupim i nečistim metalima? Što ćemo s vjetrenjačama? Rijetko se govori o budućoj potrebi uklanjanja tih solarnih ploča. O solarnim pločama i vjetroelektranama treba voditi računa kao o budućem otpadu, kao što se danas razgovara o nerazgradivosti plastike.