Politolog i sociolog Dražen Lalić, autor nedavno objavljene knjige “Dvije kuće iznad mora – kultura sjećanja dalmatinskih obitelji”, govori o posljedicama događanja s Thompsonovih koncerata na Hrvatsku te kako je teško stradao u pijavici pod Marjanom

Politolog i sociolog Dražen Lalić, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, početkom ovoga ljeta objavio je knjigu “Dvije kuće iznad mora – kultura sjećanja dalmatinskih obitelji”, dokumentarnu studiju-pripovijest o sudbini brojnih članova autorove obitelji u prošlom stoljeću, s naglaskom na Drugi svjetski rat, ključni traumatski događaj suvremenog svijeta koji do dana današnjega, naročito u jugoistočnoj Europi, uvjetuje događaje i odnose, od državnih do osobnih razina. Lalićeva knjiga, koju autor zove “usporednom malom poviješću mojih dviju obitelji”, predstavljena je početkom lipnja u Zagrebu i Splitu te izazvala veliko zanimanje i pozitivne reakcije u medijima, jer prošlost promatra izvan kategorija “crnog” i “crvenog”, na ovim prostorima uvriježenih, razotkrivajući često skrivenu istinu: da čvrste ideološke kategorije na razini svakodnevnih ljudskih odnosa najčešće ustupaju mjesto neposrednosti koja katkad znade biti bolno okrutna i nehumana, ali češće ispunjena autentičnom ljudskom suosjećajnošću koja intuitivno razumije da velike riječi najčešće nisu drugo doli velike apstrakcije. Nedugo nakon što je javnosti s uspjehom predstavio svoju knjigu, Lalić je na plaži Bene u Splitu 8. srpnja postao žrtvom nezapamćenog nevremena, u kojemu je na nj palo stablo i gotovo ga usmrtilo. Ti su događaji postali povod da Nacional s Lalićem, koji je duže vrijeme izbivao iz medija i javnosti, razgovara o aktualnom društvenom i političkom trenutku, o pitanjima koja postavlja potaknut nesrećom koja mu se dogodila, te o važnim nedavnim društvenim događajima – o “ljetu”, reći će Lalić, “u kojemu su se dogodile stvari preko kojih se ne može prijeći”.

Autor “Dvije kuće iznad mora” rođen je 15. lipnja 1960. u Makarskoj. Na Fakultetu političkih znanosti (FPZG) Sveučilišta u Zagrebu diplomirao je politologiju 1983. godine, a doktorsku disertaciju iz sociologije obranio je 1993. na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Radio je kao novinar i direktor Agencije za istraživanja javnog mnijenja, medija i tržišta Puls. Od 2000. zaposlen je na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, na kojemu je 2011. izabran u zvanje redovitog profesora sociologije. Proveo je više istraživanja o ponašanju nogometnih navijača, zlouporabi droga, višestranačkim izborima, izbornim kampanjama i drugim temama. Sam ili u suautorstvu objavio je i uredio više knjiga. Autor je studije “Torcida:pogled iznutra”, “Split kontra Splita. Pogled sociologa na probleme jednoga grada”, “Obama: Strme staze do Bijele kuće”, “Pet kriznih godina”, “Izborne kampanje u Hrvatskoj. Dvije studije o tri izborna nadmetanja”, “Suočavanje s prošlošću. Stavovi i mišljenja javnosti i aktera u poraću”, “Usiljena zajednica” i drugih.

NACIONAL: Što vam se dogodilo za velikog nevremena koje je 8. srpnja pogodilo Split?

Odvezao sam kćer na razgovor za posao preko Student servisa u uvalu Bene na Marjanu i usput otišao prošetati psa. Odjednom, naglo, Bene je pogodila pijavica, tornado, što naše vlasti kasnije nisu htjele reći. Kćer se nasreću uspjela skloniti u zgradu restorana, a ja i pas našli smo se usred pijavice, što vlasti kasnije nisu htjele priznati. Nastupilo je pet minuta apokalipse. Ne preuveličavam: pomislio sam da mi je kucnuo zadnji čas. Kasnije sam saznao da je izmjeren vjetar od 210 kilometara na sat. Letjelo je kamenje, padala stabla. Jedno veliko je palo i na mene i na Dalmatinera Disneya, koji srećom nije ozlijeđen. Dobio sam četrnaest šavova na glavi, poslije još tri jer rana nije dobro zarastala. Tjedan dana desna strana tijela bila mi je ukočena. Čekam da nakon dodatnog specijalističkog pregleda dogovorim termin za operaciju koljena koje me jako boli. Još dvije osobe tog su dana na Benama teško ozlijeđene.

“Kako je oluja jenjala, počele su pristizati službe – mladi koji rade u Park šumi Marjan, vatrogasci, HGSS… Pripadnici tih službi fascinirali su me organizacijom i požrtvovnošću, za razliku od onoga što se događalo kasnije.” FOTO: Ivo Cagalj/PIXSELL

NACIONAL: Nedugo nakon toga mediji su objavili vašu fotografiju.

Krv mi je oblila glavu. Pobojao sam se da mi je pukla lubanja. Skinuo sam majicu i stavio je na ranu kako bih zaustavio intenzivno krvarenje. Kako je oluja jenjala, počele su pristizati službe – mladi koji rade u Park šumi Marjan, vatrogasci, HGSS… Pripadnici tih službi fascinirali su me organizacijom i požrtvovnošću, za razliku od onoga što se događalo kasnije. Pomogli su drugima i meni, povezali mi glavu. Ali dok sam dolazio do punkta za pomoć, jedan me teniski trener snimio okrvavljenog i golog torza, a da ja to nisam vidio. Fotografiju je odmah objavio na Instagramu i društvenim režama, i odmah su je prenijeli mediji s kojima je on u toj situaciji komunicirao. To otvara nekoliko problema. Prvi, nisam pristao da me se snimi. Bi li, da sam poginuo – što je bilo posve moguće – mediji objavili i fotografiju mojih posmrtnih ostataka? Sjetio sam se snimaka vatrogasaca koji su poginuli na Kornatima. Već tada je ta medijska gadarija intenzivirana. Mogli smo, kao društvo, primjereno reagirati na to, ali nažalost nismo: naše vlasti i mediji nisu to uredili. Sezona lova već je dugo otvorena. Privatnost, dostojanstvo uopće se ne uzima u obzir. Bizarno je da me taj čovjek s Bena nazvao nekoliko dana poslije nesreće. Pretpostavljam da me nazvao da produlji svojih “pet minuta slave”. Odgovorio sam mu da zbog uvreda nisam tužio ni mnogo veće face od njega. Neugodno me iznenadilo da su tu fotografiju objavili i neki nacionalni ugledni mediji. Nitko od njih nije me pitao za dopuštenje. To postavlja pitanje: je li u novinarstvu uistinu sve dopušteno? Ima li novinarstvo granicu? Ako nema, tada ne postoji kultura; ostaje samo primitivizam i dominacija medijske nezajažljivosti za krvlju, znojem i suzama, a zapravo za lajkovima i profitima.

NACIONAL: Razumijem da mislite kako medijima treba postaviti granice dok izvještavaju o osobnim okolnostima. Samo, gdje i kako postaviti tu granicu a da ne otkližemo u cenzuru? Ta vrsta ograničavanja vodi ravno u zabrane i ograničavanje slobode izvještavanja, kao što vidimo na primjeru šokantne optužnice protiv novinarke Danke Derifaj.

Objavljivanje i medijsko dijeljenje te fotografije nije me posebno pogodilo kao privatnu osobu. Doživio sam od aktera javnosti i gore stvari. No uznemirilo me je kao građanina, pripadnika zajednice. Trebalo bi postaviti i poštovati pravila prikazivanja žrtava različitih nesreća i svakako osigurati pristanak ozlijeđenih za njihovo medijsko prezentiranje. Smatram da se o nesrećama može kvalitetno izvijestiti i uz poštovanje dostojanstva ozlijeđenih i, posebno, usmrćenih. Primjerice, kod teške prometne nesreće ljudski je pokriti beživotna tijela, a ne ih na cesti ostavljati pogledima znatiželjnika. Takav bi odnos trebali imati i mediji.

“Uvalu Bene na Marjanu pogodila je 8. srpnja pijavica, što naše vlasti kasnije nisu htjele reći. Letjelo je kamenje, padala stabla. Jedno veliko stablo palo je na mene i na mog psa dalmatinera.”

NACIONAL: Neosjetljivost na patnju i inače je strašan problem današnjeg medijskog svijeta. Uživo svjedočimo genocidu i jezivim ratovima a uvjerljivih reakcija gotovo da nema; o žrtvama sve češćih i sve razornijih klimatskih katastrofa uopće se ne govori…

Patnja je postala važna valuta u transakciji dobiti i moći. Ali i ne samo patnja, nego i ono što je uzrokuje. Ako veća skupina ljudi usred Zagreba, u Bogovićevoj ulici, pjeva “Evo zore, evo dana, evo Jure i Bobana”, pouzdano znam da to kod mnogih, uključujući i mene, izaziva patnju. Razloge za takvo psihičko opterećenje opisao sam u svojoj posljednjoj knjizi “Dvije kuće iznad mora – kultura sjećanja dalmatinskih obitelji”. Tome ne pomaže prijesni cinizam HDZ-ova komesara za povijest Ante Nazora koji je izjavio da je toga dana prošao Bogovićevom, ali to pjevanje nije čuo. Kad javnost sazna za takve izljeve političkog ekstremizma koji su kod nas sve učestaliji, pronalazi se PR način da se to opravda, ublaži ili porekne. Pronađu PR načine da sve to opravdaju. Svakako to vrijedi i za predsjednika vlade, koga bih ponajprije nazvao PR premijerom. Pitam – kako se kao društvo i kao država odnosimo prema graničnim, pogubnim situacijama, koje ljudima donose patnju i bol? Uzima li se uopće u obzir da se narušava moralni integritet i čast mnogih ne samo pojedinaca, nego i cijelih društvenih skupina, kao što su, vezano uz Drugi svjetski rat, kod nas Židovi, Romi, Srbi, stanovnici mjesta s velikim brojem poginulih na Sutjesci i u drugim bitkama? Ali problem nije samo u medijima. Što poduzima država, što političari? Postavlja se važno pitanje: ima li društvo mehanizme za sve učestalije katastrofe koje nisu samo prirodno, nego i politički, društveno uzrokovane? Pripremaju li se vlasti za to?

NACIONAL: Kako su djelovale na primjeru nesreće koja se vama dogodila?

Oluja u Splitu zasigurno je posljedica klimatske krize, jer ovakvih pijavica u Splitu dosad nije bilo, ili ih se živi Splićani barem ne sjećaju. Ali mnoge ugroze su globalne: epidemija koronavirusa, primjerice. Je li pridodno uvjetovana ili je virus pobjegao iz laboratorija? Postindustrijsko društvo očito generira rizike i pripadajuće katastrofe. Živimo u društvu rizika, na što je upozorio njemački sociolog Ulrich Beck. Kako na to reagiramo? Ustvrdio bih da u Hrvatskoj imamo sjajne službe za prvu crtu pomoći i obrane: vatrogasce, HGSS, hitna pomoć, policajci na terenu… Navedeni pripadnici tih službi izazivaju najdublje poštovanje građana. Ti su ljudi zajednici najodaniji, i čini mi se da je baš zbog toga onoliko ogorčenje izazvao incident u kojemu je Anna Dujić vatrogasce nazvala “nakazama”. To je izazvalo mnoge reakcije: u mojim Tučepima dobrovoljno se vatrogasno društvo odmah neformalno prozvalo “nakazama”, pa nose i majice s tim natpisom… HGSS su elita – toliki samoprijegor, spremnost da se unesrećene spasi… Prva linija pomoći kod nesreća, koje su iz raznih razloga sve češće, u Hrvatskoj je odlična. Ali već nako nekoliko dana, u politici i javnosti nesreće i žrtve stavljaju se po strani. Naša državna i lokalna vlast nema strategiju upravljanja krizama i pomaganja žrtvama. Materijalne odštete su uglavnom preniske i sporo se dobivaju a njihovo je dobijanje opterećeno birokratskim zavrzlamama, kao i drugo djelovanje vlasti. A što je s ozlijeđenima? Opora je činjenica da žrtve nevremena na Marjanu do danas nitko nije nazvao. Troškovi liječenja su visoki, sretni su oni koji imaju novca da ih plate, a najsretniji oni koji brzo dobiju kvalitetne usluge javnog zdravstva. A što je s onima koji novca nemaju? Isto tako, nije bilo nikakve psihološke pomoći. Ako si gradonačelnik Splita, koga ćeš pitati, osobno ili posredstvom suradnika, za zdravlje ako ne ljude koji su ozlijeđeni u jednoj od najvećih oluja koja je ikada zadesila Split? Naše društvo zna biti solidarno, ali sve je to od struktura samo privremeno…

“Domovinski rat je iskorišten kao smokvin list, da se provede revizija povijesti i normalizira neofašizam. Tvrdim da je sve to bilo planirano. Thompson je, naravno, bio glavni instrument.” FOTO: Ivo Cagalj/PIXSELL

NACIONAL: Moj je dojam da su ljudi još i sposobni za empatiju, ali da je država cinična i ravnodušna.

Upravo tako. Treba nam osmišljena javna politika s protokolima postupanja. I ne treba sve biti prepušteno državi i ministarstvima. Velik obol može dati civilno društvo. Što s tim u vezi čini Crveni križ? Što čini Crkva? Žrtve katastrofa u Skandinaviji i nekim državama Amerike imaju trajnu skrb svih segmenata društva. U nas su žrtve prepuštene samima sebi. U privatnim odnosima u nas se empatija još i održava, ali strukturama je otvrdlo srce. One su s onu stranu empatije. Nakon nekoliko dana, kao da se ništa nije dogodilo. Vraćam se opet na tragediju vatrogasaca na Kornatima: to je bio, da tako kažem, nulti događaj za katastrofe u Hrvatskoj. Od te je tragedije prošlo punih osamnaest godina; promijenile su se mnoge vlade, ali politike i neke velike organizacije civilnog društva su i dalje okoštale. Umjesto da Crkva brine o ljudima, biskup odlazi na koncert na kojemu se izvikuje fašistički pozdrav “Za dom spremni”. Ako je išta sigurno, to je da će prirodnih katastrofa i političkih radikalizama biti i ubuduće. Kako će s tim u vezi ubuduće djelovati mediji? Kako lokalna i državna vlast, a kako civilno društvo?

NACIONAL: Dok smo pripremali razgovor, rekli ste mi da se ovoga ljeta dogodio i figurativni, društveno, politički i kulturno uvjetovani “tornado”.

U nevremenu, u klimatskoj katastrofi, čovjek je bespomoćan. A zar nisu bili bespomoćni i građani koji su u središtu Zagreba i Sinja bili prisiljeni slušati ustaške pjesme? Nisu li bespomoćni pristojni i demokratski orijentirani ljudi koji na ulicama i u medijima moraju gledati crne majice s natpisima “Gusta će se magla spustiti” i “Za dom spremni”? Nisu li bespomoćni kad Thompson nosi majicu s brojem leta u kojem je letio Zvonko Bušić kada je počinio teroristički čin sa smrću kao posljedicom, iako je imao patriotske motive? Bespomoćni su i oni koji u neformalnoj komunikaciji moraju slušati opravdanja za zločine koje su pripadnici jugoslavenske armije počinili na Bleiburgu. Nisu li bespomoćni pristojni i demokratski orijentirani ljudi koji na ulicama i u medijima moraju gledati majice sa svim tim natpisima? A to, što je Plenković došao s djecom na generalnu probu Thompsonova koncerta… Iz toga se on neće izvući. To će mu ostati trajan biljeg.

NACIONAL: Plenković okreće glavu i bježi u deluzije.

Parafrazirajući Gabriela Garcíu Márqueza, ustvrđujem da je Andrej Plenković postao “premijer u svom labirintu”. Zloduha su iz boce teške hrvatske povijesti pustili prije svega Plenković i njegovi pobočnici. Počelo je to još prije sedam i pol godina, u ožujku 2017., kada je Plenkovićeva vlada osnovala Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Ustaštvo koje se sada razlijeva ulicama, stadionima i koncertnim prostorima boli mnoge ljude i ozbiljno dijeli ovaj narod. Ovoga ljeta izloženi smo nužnosti da primamo te poruke i da vodeće ljude ove zemlje gledamo kako podilaze radikalno desničarskoj, fašističkoj pijavici. Mogu misliti kako su moji Korčulani reagirali kad su čuli da je Branko Bačić, kojega inače poznajem kao pristojnog čovjeka i političara, rekao da bi i on vikao “Za dom spremni”. Poznato je da na Korčuli gotovo i nije bilo ustaša. To podilaženje, to odlaženje pod šator pobjedniku, konstruirano idejno najmoćnijem akteru u zemlji, Marku Perkoviću Thompsonu… Problem je što ekstremističko crnilo na njegovim koncertima i drugim situacijama u društvu nije shvaćeno kao socijalna pojava na koju se može reagirati, nego kao prirodna situacija, kao moć koja je iznad svake moći – pola milijuna ljudi, zamislite… Kao neki vlak na koji se treba ukrcati, jer ako se ne ukrcaš… I ta šutnja oporbe, to da je SDP tek objavio mlako priopćenje, da se s tim u vezi Hajdaš Dončić nije ukazao u javnosti; da je valjano reagiralo samo nekoliko zastupnica, hrabrih političkih lavica; da nije kako treba reagirao gotovo nijedan muškarac iz lijevo-liberalne opozicije… Takve kukavice i licemjeri u opoziciji, a njihovi simpatizeri i birači ostavljeni na milost i nemilost… To je nečuveno. Kako gradonačelnik Zagreba može biti tako izmanipuliran?

“Poručujem nadbiskupu Kutleši da me uvrijedio kao domoljuba: zastava koju na svaki praznik ističemo moja supruga i ja nije tkanina, nego zastava naše države, i njome izražavamo pluralističko domoljublje”. FOTO: Ivo Cagalj/PIXSELL

NACIONAL: Rekao bih da je očekivao, ili se nadao, da se neće dogoditi što se dogodilo.

Količina naivnosti koju pokazuje Možemo! obrnuto je proporcionalna njihovom nedostatku komuniciranja s intelektualcima i običnim ljudima. ‘Možemovci’ misle da sve znaju. Pokazalo se obrnuto, zbog čega je sada sigurno teško artikuliranoj Sandri Benčić i nekim drugim vrijednim pojedincima iz te stranke.

NACIONAL: Teško je kritizirati Možemo!, jer je očigledno da je njihova politička snaga uvelike ograničena.

Jest. Njihovi su politički potezi iznuđeni. Ograničeni su nužnošću o kojoj govorim. Nemaju pravu moć. Ali to je nemoć onih koji bi trebali biti moćni, nemoć onih za koje su tisuće ljudi glasale na izborima. Dopustite da navedem još jedan primjer nemoći: ako ja, zagriženi navijač Hajduka, koji sam uostalom doktorirao na temi Torcide, sjedim na zapadnoj tribini, a sjever, jezgro Torcide, viče “Za dom spremni” i pozivaju navijače na ostalim dijelovima stadiona da im se pridruže, ja mogu ili ostati i šutjeti, osramoćen, ili se mogu dignuti i otići. To i radim kad oko sebe čujem i vidim ljude kako se pridružuju takvim povicima. Problem je u tome što jako malo ljudi napusti stadion kad počnu vikati “Za dom spremni”. Ljudi radije ni ne odlaze na utakmice. Znam ljude koji su pretplaćeni na utakmice, ali ne odlaze na stadion, jer je zloduh pušten iz boce. Zlo je normalizirano, i sad ovi razbijaju glavu kako da tu bujicu, taj cunami, svedu u neke okvire. Ali ne znam koji Frka Petešić, koji Marko Milić, tjelesno i politički jako omršavjeli Plenković, koji Branko Bačić i Božinović to mogu riješiti. Nema teorije! Pa Bulja su vratili iz mrtvih, a tek Skejo – pa svaki dan im je u medijima. Ali ja na utakmice svejedno idem. Hajduk nije klub desnice, dapače, povijesno je antifašistički više od bilo kojeg drugog kluba u ovom dijelu Europe, a njegovi brojni navijači pripadaju različitim političkim opcijama. To je ta nužnost, to je naša nemoć. Lav Nikolajevič Tolstoj je ustvrdio, što je više nužnosti, to je manje slobode. Sve me to jako brine. Povezujem tu nemilu sitaciju s dijagnozom sociologa Zygmunta Baumanna: da živimo u svijetu bez alternative. Thompson mora imati koncerte; hijerarhija Crkve mora povlačiti poteze i mijenjati vrednote iz sjene; HDZ mora biti na vlasti pa i pod bilo koju cijenu; Torcida i druge navijačke grupe moraju skandirati “Za dom spremni”, cijeli niz kontaminirajućih situacija koje teško dijele društvo…

NACIONAL: Sada je već pitanje dijele li ga, ili su strah i nelagoda počeli ušutkivati ljude. Optužnica protiv Danke Derifaj posljednji je korak u širenju nelagode i sužavanju slobode za sve.

Svaka vlast morala bi biti svjesna krajnje opasnosti situacije u kojoj zašute velike skupine ljudi. Društvo postoji dok se ljudi izražavaju. Ali, nakon koncerta Thompsona nismo vidjeli, na primjer, veliko prosvjedno pismo intelektualaca. Ljudi šute, a obična čeljad, pristojna, građanska Hrvatska na to reagira prezirom, šutnjom i zaštitom svojih interesa. Ipak, mora se imati na umu da eskalirale povijesne i političke podjele ne mogu biti prevladane. Domovinski rat je iskorišten kao smokvin list, da se provede revizija povijesti i normalizira neofašizam. Tvrdim da je sve to bilo planirano. Thompson je, naravno, bio glavni instrument. Plenković se zbog svoje pohlepe za vlašću uhvatio u tu mrežu. Mislio je valjda da ih ne može pobijediti, pa će im se pridružiti: pustio je zloduha, a on je postao bojni otrov, koji ulazi u sve pore društva, u obitelji, u prijateljstva… Hrvatska je u jako teškoj situaciji. Ovoga su se ljeta u društvu dogodile stvari preko kojih se ne može prijeći. Pokušava se normalizirati isključivo shvaćanje domoljublja, do te mjere da nadbiskup zagrebački Dražen Kutleša kaže da je nacionalna zastava bez boga samo tkanina. E pa poručujem nadbiskupu Kutleši da me uvrijedio kao domoljuba: zastava koju na svaki praznik ističemo moja supruga i ja nije tkanina, nego zastava naše države, i njome izražavamo pluralističko domoljublje. Uvrijedio me, jer ja nisam pripadnik njegove crkve. Agnostik sam. Svatko od nas na svoj način voli svoju domovinu. Pa zar oni zaista misle da je Hrvatska jednoumna zemlja?!