Povjesničar Hrvoje Klasić dosad je snimio tri dokumentarne TV serije, dvije za HRT, o Hrvatskom proljeću i o NDH, a jednu pod naslovom ‘Partizani’ u produkciji Al Jazeere Balkans, za koju priprema ‘Titovu Jugoslaviju’ i planira je završiti do kraja godine.

U povodu Dana antifašističke borbe i osnivanja Prvog partizanskog odreda obilježenih u Brezovici, u nedjelju 22. lipnja razgovarali smo s Hrvojem Klasićem, 52-godišnjim Siščaninom i sveučilišnim profesorom povijesti. Klasić je diplomirao povijest, a kasnije i doktorirao na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, na kojem i danas radi kao sveučilišni profesor. S nastavničkom karijerom počeo je najprije u rodnom Sisku kao profesor povijesti u sisačkoj gimnaziji. Klasić je do sada snimio i tri dokumentarne serije, dvije za HRT, o Hrvatskom proljeću i o NDH, a jednu pod naslovom “Partizani” u produkciji Al Jazeere Balkans. U razgovoru za Nacional najavio je da sljedeće godine očekuje i emitiranje svojega četvrtoga dokumentarnog serijala pod intrigantnim nazivom “Titova Jugoslavija”, a snimanje je već počelo. Zanimljiva je bila i tema njegove doktorske disertacije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu – “1968. u Jugoslaviji. Društveno-političke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja”. Udarno područje njegova zanimanja su teme iz Drugog svjetskog rata, kao i poslijeratne teme, a 1991. godine prijavio se u Hrvatsku vojsku i bio dragovoljac Domovinskog rata. Poznata je i njegova ocjena da Josip Broz Tito nije bio diktator, nego autokratski vladar, koji je svoju moć koristio da režim u Jugoslaviji ne izgleda baš kao diktatura.

NACIONAL: Snimate novu dokumentarnu seriju “Titova Jugoslavija”, i ovaj put u produkciji televizije Al Jazeera Balkans, a ne u produkciji HRT-a.

U redu. Dakle, snimam novu dokumentarnu seriju “Titova Jugoslavija” u šest epizoda opet u produkciji televizije Al Jazeera Balkans, a ne u produkciji HRT-a. Epizode neće biti posložene kronološkim redoslijedom, nego tematski po principu vanjske politike, svakodnevnog života, kulture, sporta Jugoslavije od 1945. do nekoliko godina poslije Titove smrti. Sve do početka 1980-ih godina. Nisam ulazio tematski ni u raspad Jugoslavije. Raspad Jugoslavije je za neku novu priču. Za ovu priču već smo snimili razgovore s tridesetak povjesničara iz regije, ali i iz Europe. Sada smo u potrazi za arhivskim snimkama iz tog perioda. Već smo snimali na nekim lokacijama kao što je Goli otok, zatim u Trstu, u bolnici u Ljubljani u kojoj je Tito umro. Snimali smo i na njegovu brodu Galeb. Htjeli smo snimati i na Brijunima, ali kad su nam iz Uprave nacionalnog parka rekli da za sat-dva snimanja, prema njihovu cjeniku, trebamo platiti 15.000 eura, odustali smo od te ideje. To je bilo previše za naš budžet. Serija je i ovaj put rađena u produkciji televizije Al Jazeera Balkans, kao što je bila snimljena i prethodna serija “Partizani”.

NACIONAL: Kada očekujete da će nova serija biti emitirana?

Najvjerojatnije sljedeće godine. Sve epizode dosadašnjih serija, koje su snimljene i za HRT i za Al Jazeeru Balkans, bile su dobro gledane u cijeloj regiji, a ne samo u Hrvatskoj. Siguran sam da će i ova biti isto tako uspješna.

NACIONAL: Hoćete li se onda obogatiti radeći na tim projektima dokumentarnih serija iz suvremene povijesti u Hrvatskoj i regiji?

Da se malo našalim, obogatit ću se kada te serije otkupi Netflix ili HBO. To se još nije dogodilo.

NACIONAL: Boško Crnobrnja, nekadašnji novinar Vjesnika, na svom je Facebook profilu objavio sljedeću poruku: “Dwight David ‘Ike’ Eisenhower, američki predsjednik i komandant savezničkih snaga u Europi: ‘Maršal Tito je najveći heroj Drugog svjetskog rata…’”, uz zajedničku fotografiju Josipa Broza Tita, Koče Popovića, tadašnjeg ministra vanjskih poslova i Eisenhowera. Vaš komentar o Titu kao partizanu i ocjenama da je bio ratni zločinac, zbog Bleiburga?

Tito je u rat ušao gotovo bez ikakvog vojno-zapovjednog znanja, pomalo avanturistički jer niti je imao vojsku niti je imao oružje da se odupre najjačoj vojnoj sili u Europi. Imao je samo snažnu volju i još snažniji idealizam da se okupatorima, fašistima i njihovim domaćim pomagačima treba oduprijeti. Dakle, osoba nepoznata jugoslavenskoj, a posebno europskoj i svjetskoj javnosti, četiri godine kasnije bit će zapovjednik najjačeg i najefikasnijeg europskog antifašističkog i oslobodilačkog pokreta koji je brojio oko 700 tisuća vojnika. Što se tiče Bleiburga, da, činjenica je da su iz osvete, kazne, ali i straha od svrstavanja poraženih ustaša, četnika i drugih na stranu zapadnih (antikomunističkih) saveznika u nekom budućem ratu, počinjeni brojni zločini. Koliko god razumio razloge novih jugoslavenskih vlasti, za zločine nemam razumijevanja, a odgovornost za zločine snose svi u zapovjednom lancu tadašnje Jugoslavenske armije. Međutim, takav kriterij nije bio primijenjen niti za Churchilla zbog bombardiranja Dresdena, Trumana zbog bacanja atomskih bombi, ali ni za Tuđmana zbog zločina nakon Oluje. Uz malu napomenu, više od 90 posto ubijenih nakon Bleiburga bili su vojnici, a velika većina u Dresdenu, Hiroshimi, Nagasakiju ili po selima tzv. Krajine bili su civili.

‘Htjeli smo snimati i na Brijunima, ali kad su nam iz Uprave nacionalnog parka rekli da za sat-dva snimanja, prema njihovu cjeniku, trebamo platiti 15.000 eura, odustali smo od te ideje. To je bilo previše’

NACIONAL: Pišete knjige o suvremenoj povijesti i antifašizmu, ali nikada niste bili na obilježavanju osnivanja Prvog partizanskog odreda u Brezovici iako je riječ o vašem sisačkom području, a i rodbinski ste vezani sa Šteficom Špiljak, suprugom Mike Špiljka, a on je bio i pripadnik Prvog partizanskog odreda.

Nisam bio na obilježavanju jer me nitko nikada nije pozvao. Iako to ne znači da tamo dolaze samo ljudi koji dobiju službeni poziv. Ali to i nije bio glavni razlog. Izbjegavam službena okupljanja. Pokušavam ne biti antifašist taj jedan dan na taj praznik Dana antifašističke borbe, nego pokušavam biti antifašist svih 365 dana u godini. Ne odgovara mi dolaziti u društvo onih koji taj dan iz službenih potreba glume da im je stalo do antifašizma. Ne kažem da nema ljudi koji žive antifašizam cijele godine i dolaze u Brezovicu. Ali imam osjećaj da predstavnici vlasti dolaze s grčem u želucu. Uvijek mi se čini da bi radije dolazili na obilježavanje Bleiburga i Križnog puta nego u Brezovicu. Kad u njihovim govorima čujem ono “ali”, imam dojam da nemaju snage reći da se ponose partizanskim antifašističkim pokretom. Uvijek završavaju i s partizanskim zločinima. A kada govore o redarstvenoj akciji Oluji, nikada ne govore o zločinima koje su počinili pripadnici Hrvatske vojske i policije.

NACIONAL: Ni u Jugoslaviji se nije govorilo o zločinima partizana za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata. U Hrvatskoj se dovodi u pitanje jesu li u Oluji mogli biti počinjeni zločini s obzirom na to da je bila riječ o obrambenom ratu.

Da su u Oluji počinjeni zločini dokazano je i sudski i povijesno, pa se ne radi o tome mogu li to prihvatiti ili ne. O tome nema nikakve dileme.

NACIONAL: Kako ste osobno prihvatili tu činjenicu da su i u Oluji počinjeni zločini iako ste bili dragovoljac Domovinskog rata?

Nisam bio sudionik u Oluji, ali točno je da sam bio dragovoljac Domovinskog rata. Bio sam u ratu 1991. godine. Tih je zločina bilo na početku rata, tijekom rata i u završnim operacijama Oluje. To nije sporno. Sporno je samo kako se mi odnosimo prema nekim događajima i nekim likovima iz te prošlosti. Nekima pridajemo samo pozitivne, a nekima samo negativne vrijednosti. To je jedan od motiva zašto ne volim biti u društvu onih koji se tako prema antifašizmu odnose samo na Dan antifašističke borbe 22. lipnja, na dan osnivanja Prvog partizanskog odreda.

NACIONAL: Kako se odnosimo prema tim događajima? Je li samo pozitivno kada se govori o Oluji?

Hrvatska sigurno posljednjih 35 godina nije fašističko društvo, ali nije ni antifašističko. Ona je anti-antifašističko društvo.

NACIONAL: Kakvo je to anti-antifašističko društvo?

Kada bi netko 1990. došao u Hrvatsku, pomislio bi da će to biti primjer antifašističke države. Na čelu države bio je Franjo Tuđman, bivši antifašist, dobrovoljac partizan i kasnije general JNA. Zatim, pa ti su ljudi u preambulu Ustava stavili antifašizam! Tu ne mislim samo na Franju Tuđmana nego i na Janka Bobetka, Martina Špegelja, također generale JNA. Hrvatska prije toga nikada nije imala Dan antifašističke borbe, a tada smo i to dobili. U teoriji smo imali predsjednika koji je bio antifašist, imali smo u Ustavu antifašizam, ali smo preko 3000 antifašističkih spomenika uništili. To je ostavština hrvatskog društva. Može se govoriti da su to učinili neki od nas. Nikada to ne učine svi, ali to je naša ostavština. To je dio hrvatskog nasljeđa iz devedesetih godina. Srušeni su spomenici, promijenjena imena ulica. Na mala, a onda i na sve veća vrata ustaški revizionizam je počeo ulaziti u Hrvatsku. Tako da danas u Hrvatskoj imamo zanimljivu situaciju.

‘Oni koji se najviše kunu u hrvatstvo mislim da najmanje znaju o hrvatskoj prošlosti. Da bi vrlo malo suvislih rečenica o tome rekli’, rekao je Hrvoje Klasić Nacionalovu novinaru Draganu Đuriću | Foto: Sasa Zinaja/NFoto

NACIONAL: U kojem je smislu ta situacija u Hrvatskoj danas, po vama, zanimljiva?

Ekstremne desnice gotovo da nema, ali Thompson za svoj koncert može prodati 500.000 karata. U Zagrebu je prodao gotovo 200.000 karata, a u Zagrebu je isto tako na lokalnim izborima bez ikakvih problema pobijedila ljevica. To govori i o zbunjenosti hrvatskog društva. Normaliziralo se nešto što nikada nije smjelo postati normalno.

NACIONAL: Zašto se to nije smjelo dogoditi? Pa kako se onda s tim hrvatsko društvo može nositi?

Mislim da nije normalno veličati ustaštvo, a Thompson ga na svojim koncertima veliča. Više od 50 posto ulaznica je prodano u Zagrebu. Najmanje ulaznica je, prema mojim informacijama, prodano izvan Hrvatske. Mislim da će na taj koncert doći i više od tih 500.000 ljudi jer će doći i oni koji nisu uspjeli kupiti ulaznice za koncert. Pokušat će nešto čuti i sa Savskog nasipa.

NACIONAL: Vi vjerojatno nećete ići na koncert, makar iz istraživačke znatiželje?

Nisam sociolog, a ne bih išao na taj koncert ni iz kojih razloga. Povijesno bi ipak trebalo sačekati neki odmak da se vide pravi motivi odlaska ljudi u tolikom broju na taj koncert. Postoje različiti motivi odlaska na taj koncert. Sigurno postoji manja grupa onih koji su ekstremno desno nastrojeni i revizionistički gledaju na hrvatsku prošlost s pozitivnim odnosom prema ustaškom pokretu. Mislim da se većina prema tome odnosi domobranski.

NACIONAL: Kakav je taj domobranski odnos?

To je ono da sve može. U subotu 5. srpnja može Thompson na Hipodromu, a u subotu 12. srpnja može se po kafićima, diskotekama slušati i Cecu Ražnjatović. Može i Hladno pivo, Zabranjeno pušenje. Može i Beyoncé. Mislim da većina nije isključiva prema prošlosti iz puno razloga. Prvi je razlog zato što jako slabo poznaju hrvatsku prošlost. Oni koji se najviše kunu u hrvatstvo mislim da najmanje znaju o hrvatskoj prošlosti. Da bi vrlo malo suvislih rečenica o tome rekli. S druge strane, ljudima to toliko malo znači da ne vide razlog da se dijele po tom principu. Uzet ću jedan paralelan primjer u Srbiji.

NACIONAL: Mislite li na studentske prosvjede na kojima se zahtijeva ostavka srpskog predsjednika Aleksandra Vučića?

Mlade studente koji se bore za bolju, demokratskiju, tolerantniju, pravedniju Srbiju često vidimo s majicama na kojima je Draža Mihailović i pjevaju četničke pjesme. To nije spojivo jedno s drugim, ali oni misle da je to u redu.

NACIONAL: Vama je to kao povjesničaru nespojivo, ali u Srbiji je Draža Mihailović i službeno, pravosudno rehabilitiran, koliko god to bilo problematično.

Kako god to objašnjavali. Ali kada bi ti mladi ljudi proučili kako se četnički pokret odnosio, koliko je bio netolerantan i antieuropski, onda bi prestali nositi te majice. Očito im ne smeta toliko koliko nama to smeta. Isključivost starijih generacija i zbunjenost mlađih generacija je prisutna. Čuli su da je Dan antifašističke borbe državni praznik, ali i da za uzvikivanje pozdrava “Za dom spremni” neće biti kažnjeni. Imamo totalnu konfuziju u društvu, a sve zbog toga što je to počelo devedesetih godina toleriranjem povijesnog revizionizma. To je toleriranje bilo iz političkih razloga.

NACIONAL: Nije li revizionizam bio prihvaćen i iz pragmatičnih razloga? Trebalo je braniti državu.

Mislim da se Hrvatsku moglo obraniti i bez povijesnog revizionizma. Odnos je u najmanju ruku bio ambivalentan, a to toleriranje revizionizma nije se smjelo dogoditi. Taj se narativ podržavao u hrvatskoj emigraciji od 1945. godine nadalje. Taj se narativ svodio na žrtvu nakon predaje kod Bleiburga. Kao da se ništa prije toga nije događalo. Kao da nije bilo Jasenovca, Crne legije i rasnih zakona u NDH. Nego je, eto, sve počelo 15. svibnja 1945. godine i Križnim putevima. To se dopustilo, pa zato danas imamo ovo što imamo i preko koncerta Thompsona u Zagrebu.

‘TV serija ‘Titova jugoslavija’ ima šest epizoda, opet u produkciji televizije Al Jazeera Balkans, a ne u produkciji HRT-a. Epizode neće biti posložene kronološkim redoslijedom, nego tematski’

NACIONAL: Vratimo se na Dan antifašističke borbe 22. lipnja, kada je 1941. godine osnovan Prvi partizanski odred u Brezovici, a Adolf Hitler tog je datuma i napao Sovjetski savez unatoč sporazumu Ribbentrop-Molotov, kojim su Hitler i Staljin podijelili interesne sfere.

Nešto bih želio razjasniti oko osnivanja tog Prvog partizanskog odreda. Nije sporno da je moglo biti i drugih datuma za to obilježavanje. Dan borbe antifašizma mogao je biti obilježen i povodom Proštinske bune 1921. godine u Istri dok fašisti u Italiji još nisu došli na vlast, ali tršćanski fašisti su provodili teror nad istarskim stanovništvom. Tada je bila osnovana Labinska Republika. To je bila prva pobuna protiv fašizma u Europi. Tada je Istra još bila u Italiji. Kada govorimo o Drugom svjetskom ratu, taj je praznik u Jugoslaviji bio 27. srpnja kada je u Srbu bio podignut ustanak protiv NDH. Postavljalo se pitanje kako to da je Prvi partizanski odred bio osnovan 22. lipnja 1941. godine, a Dan ustanka bio je mjesec dana kasnije.

NACIONAL: Kako to objašnjavate?

Poanta je bila u tome kada je Komunistička partija, koja je imala monopol na sve odluke u prošlosti i sadašnjosti, donijela odluku da se kreće u antifašističku borbu. Partija je donijela tu odluku tek 4. srpnja 1941. godine. Centralni komitet je donio odluku da se kreće u oružanu borbu. Tada su se komunisti okupili u kući Ribnikar i donijeli odluku da kreću u borbu. Zašto se ranije nije obilježavao taj 22. lipnja u Jugoslaviji? Mislim da je to bilo zato što se Partija oglasila deset dana kasnije, a drugi je razlog bio zato što su 99 posto pripadnika Prvog sisačkog partizanskog odreda bili Hrvati. Ovo može zvučati kao nacionalistička teorija zavjere, ali meni kritike dolaze od hrvatskih nacionalista, ali i od srpskih antifašista, koji smatraju da je 27. srpnja trebao ostati taj Dan ustanka, kako se to nekada zvalo, jer je tu masu ustanika činilo srpsko stanovništvo u Srbu. To jest bio ustanak u kojem je oslobođen jedan teritorij. To se dogodilo 27. srpnja, ali 22. lipnja je bio osnovan Prvi partizanski odred. U tome je razlika između početka antifašističke borbe i ustanka u Hrvatskoj. Sisački komunisti su doista bili prvi partizani, a 1979. godine Tito šalje rođendansku čestitku prvom zapovjedniku Prvog partizanskog odreda Vladi Janjiću Capi čestitajući mu rođendan kao “prvom partizanu Jugoslavije”.