Povjesničar Ivo Goldstein govori o svojoj novoj knjizi ‘Hrvatska u Drugom svjetskom ratu 1941. – 1945.’ koju je nedavno objavila Fraktura, ali i o skorašnjem koncertu kontroverznog revizionističkog pjevača Marka Perkovića na zagrebačkom hipodromu
„Hrvatska u Drugom svjetskom ratu 1941. – 1945.“ naslov je nove knjige jednoga od najplodnijih hrvatskih povjesničara Ive Goldsteina, koju je proteklog tjedna objavila ugledna zaprešićka izdavačka kuća Fraktura. Goldsteinova knjiga opsežna je studija od gotovo petsto stranica koja kronološkom metodom rekonstruira prijelomno razdoblje Drugoga svjetskog rata na području Hrvatske i šire. Ivo Goldstein, jedan od najuglednijih hrvatskih intelektualaca, rođen je 1958. u Zagrebu. Povijest je diplomirao 1979., a doktorirao 1988. Stručno se usavršavao na École des Hautes Études en Sciences Sociales u Parizu i u Ateni. Višedesetljetnu karijeru na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu započeo je 1980. Od 2013. do 2017. bio je hrvatski veleposlanik u Francuskoj. Bavi se bizantologijom, srednjovjekovnom hrvatskom poviješću, hrvatskom poviješću 20. stoljeća te poviješću Židova u Hrvatskoj. Objavio je niz referentnih povijesnih studija te surađivao na brojnim historiografskim projektima. Urednik je, među ostalim, struke povijest u Hrvatskoj enciklopediji Leksikografskoga zavoda Miroslav Krleža; glavni urednik i autor Kronologije: Hrvatska, Europa, svijet (1996); s Vladimirom Anićem suautor je Rječnika stranih riječi (1999) te urednik Povijesti grada Zagreba (I–II, 2012–13). Među njegovim važnijim djelima su „Holokaust u Zagrebu“ iz 2001. i „Tito“ iz 2015., koje je napisao s ocem Slavkom Goldsteinom, „Židovi u Zagrebu 1918–1941.“, „Hrvatska 1918–2008“, „Dvadeset godina samostalne Hrvatske“, „Zagreb 1941. – 1945.”, „Jasenovac“, „Antisemitizam u Hrvatskoj od srednjega vijeka do danas“, „Povijesni revizionizam i neoustaštvo: Hrvatska 1989. – 2022.“… Pripremajući se za ovaj intervju, Goldstein je predložio fotografiranje na Savskom mostu, želeći time simbolički naglasiti vrijednost slobode: „Za vrijeme rata vlasti NDH objavile su da je ‘iz sigurnosnih razloga zabranjeno zadržavanje na savskom kolskom mostu, kao i svjetloslikanje [fotografiranje] savskih mostova’. A mi se, eto, em zadržavamo na Savskom mostu, em se na njemu slikamo…“
‘Moćne krugove koji stoje iza Thompsona nikad nisu zanimali, ni u ustaška vremena baš kao ni danas, ljudski životi. Oni su i prije 80 godina i danas imali svoje ciljeve koji nadilaze važnost ljudskih egzistencija’
NACIONAL: Zašto ste odlučili napisati knjigu o Hrvatskoj u Drugom svjetskom ratu?
Ta me ideja kopka već punih dvadeset godina. Zamislio sam to vrlo ambiciozno – da u konačnici to budu tri sveska. Uzeo sam 2005. studijsku godinu na fakultetu, radio po arhivima, sakupio gomilu materijala, ali sam tada shvatio da bi to u tom trenutku bio za mene prevelik zalogaj. Krenuo sam raditi na drugim projektima, prikupljeni materijal objavljivao po knjigama koje sam u međuvremenu objavio. I onda sam prije dvije godine shvatio da valja ipak napisati cjeloviti tekst o Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj, jer takvoga do sada nema. I onda sam napisao samo jednu knjigu u kojoj istovremeno sintetiziram dosadašnje historiografske spoznaje, ali stalno pridodajem i dosta svojih neposrednih istraživačkih uvida.
‘U svojoj novoj knjizi bavim se i partizanima i ustašama, odnosno, NDH, unutarnjopolitičkom i vanjskopolitičkom situacijom te pratim vojne aktivnosti’, rekao je Ivo Goldstein Photo Saša Zinaja/NFoto
NACIONAL: Donosi li vaša knjiga nova historiografska saznanja ili je svojevrsni sažetak vašeg dosadašnjeg rada koji se odnosi na njezinu temu?
Nastojao sam prikazati i objasniti događaje i procese u vremenskom luku od prije rata, preko kapitulacije Jugoslavije i uspostave NDH, pa sve do rasapa i sloma NDH, Bleiburga i Križnog puta te “obračuna s narodnim neprijateljem”. Analizirao sam ratne i demografske gubitke, prikazao državu koja je iz tog rata proistekla te, naposljetku, sumirao stavove o Drugom svjetskom ratu danas, 80 godina po njegovu završetku. Pokušao sam sve te fenomene prezentirati koliko je god moguće cjelovito: bavim se i partizanima i ustašama, odnosno NDH, unutarnjopolitičkom i vanjskopolitičkom situacijom, pratim vojne aktivnosti, ali i političke događaje i mijene te opisujem ekonomski kolaps. Naposljetku, u nekim će poglavljima biti riječi i o odnosu stanovništva prema zaraćenim stranama – ne samo o onima koji su se aktivno angažirali ili podržavali jednu od tih strana, nego i o onima koji su bili neutralni ili relativno neutralni – koji su lavirali između podrške i distanciranja. U taj kompleks spada i tematiziranje Katoličke Crkve, muslimana i muslimanske politike te Hrvatske seljačke stranke, kao i “običnih” ljudi, takozvanih promatrača.
‘Mnogi koji su prema NDH isprva izražavali simpatije, ubrzo su se razočarali. Prvi razlog bila je činjenica da je NDH tek po imenu bila to što se zvala, a u stvarnosti je bila svojevrsni talijansko-njemački protektorat’
NACIONAL: Kako ste riješili metodološki problem činjenice da Hrvatska u tom razdoblju nije bila u današnjim granicama? Drugim riječima, jeste li napisali povijest NDH ili današnje Hrvatske u tom razdoblju? O kojemu geografskom prostoru pišete i zašto?
Na to pitanje nema jednostavnog odgovora – pisao sam i povijest Hrvatske, i povijest NDH, i povijest jugoslavenskog prostora, ali sam pisao i o povijesti Drugog svjetskog rata općenito. Ne možete razumjeti cjelinu i slojevitost događanja ako sve te elemente ne uzmete u obzir. Naprimjer, od jeseni 1941. postoji Glavni štab Hrvatske, ali razgraničenje između glavnih štabova nije sputavalo širenje pokreta i razmah aktivnosti: na vojnoj razini nužno se nametala suradnja s antifašističkim pokretom u BiH, jer se moralo funkcionirati jedinstveno, ako ništa drugo zbog potrebe za strateškom dubinom. Tako su banijski, kordunaški i lički partizani usko surađivali s partizanima zapadne Bosne, oni u Dalmatinskoj zagori djelovali su i na livanjskom području. U selu Dobru kod Livna u rujnu 1942. osnovana je Prva dalmatinska brigada. Da ne spominjem smion manevar Četrnaeste slovenske divizije: sa Žumberka, gdje je bila stacionirana, zbog jakih njemačkih snaga uz prugu Zagreb – Ljubljana nije mogla direktno u Štajersku, pa je krenula preko Vukomeričkih gorica, Pokuplja, Čazme, Bilogore i Zagorja – dakle, napravila je krug oko Zagreba polumjera nekih 40 do 70 kilometara. Put je trajao punih 30 dana, od 7. siječnja do 6. veljače 1943., povremeno je dolazilo do manjih sukoba s njemačkim i ustaškim jedinicama, ali to nije zaustavilo napredovanje divizije niti je imala veći broj žrtava. Istovremeno, kako preskočiti Istru i dijelove Hrvatskog primorja, kao i Zadar, koji su na početku rata još pripadali fašističkoj Italiji? Primjerice, nije li važno ispričati kako su, kad je njemačka vojska u rujnu 1943. ušla u Zadar, tamošnji “talijanski fašisti dobili oružje od njemačkih vlasti”, a “njemački je komandant izjavio da Hrvati nemaju što tražiti u Zadru, koji je talijanski“, i da „konzul NDH može otići jer mu smeta”. Na predstavku ministra NDH za oslobođene krajeve Ede Bulata predsjedništvu Vlade NDH da Nijemci putem prema Zadru “uništavaju zgrade i ubijaju pučanstvo koje je nevino i dokazano uz nas”, nitko nije reagirao. Osim toga, u široj je javnosti malo poznato da su Talijani Rimskim ugovorima Hrvatskoj ugrabili i dio Konavala, jer su u svoj “guvernatorat Dalmaciju” (Il governatorato della Dalmazia) odnosno u provinciju Cattaro (uz provincije Zara i Spalato u srednjoj Dalmaciji) uključili sav teritorij od poluotoka Prevlake na jugoistoku do konavoske Grude na sjeverozapadu, što nije bilo ičim povijesno utemeljeno jer je, u najmanju ruku, trebalo poštovati granice Dubrovačke Republike. No presudili su talijanski imperijalni interesi i manire, kao i potreba da s konavoske visoravni dominiraju nad samim Dubrovnikom.
NACIONAL: Pisali ste kronološki. Što smatrate ključnim procesima i događajima Drugog svjetskog rata na prostoru koji opisujete?
Da, glavna su poglavlja pisana po kronološkom slijedu. Nakon uvoda slijedi „Godina prva: od euforije do kaosa“ – o 1941. – pa „Godina druga: jačanje partizana, kriza NDH“, „Godina treća, prijelomna“, „Godina četvrta: prema kraju rata“ te, naposljetku, „Godina peta: konačna pobjeda i oslobođenje“, o 1945. Dakle, sami naslovi sugeriraju koje su glavne teme, ali unutar tih glavnih poglavlja postoje manje cjeline, potpoglavlja – i opet njihovi naslovi govore sami za sebe. Navodim samo neke: „Uspostava sustava terora i genocid“, „Partizani – od gerilaca do moćne vojske“, „Talijani i četnici – politika i zločini“, „Neretva i Sutjeska“, „Reich eksploatira NDH, neizdrživo ekonomsko stanje“, „Ratne operacije – kreću akcije definitivnog oslobađanja“, „Uspostava nove vlasti; revolucija i nasilje“. Mislim da se iz tih naslova može steći dojam o cjelini teksta.
NACIONAL: Na kraju knjige pišete kako ste „pokušali predstaviti svu slojevitost, dramatičnost i tragičnost događanja u Hrvatskoj tijekom te četiri ratne godine“. Što biste istaknuli kao ključne točke te slojevitosti?
Teško bi mi bilo reći što bi to bilo „ključno“, jer je mnogo toga proizlazilo ili se nadograđivalo na prethodna stanja i događaje. Pokušao sam ići do psihološke i mikropolitičke razine. Drugim riječima, analizirati i objasniti kako su se pojedinci odnosili prema zaraćenim strana. Jesu li im pružali podršku ili su se od njih distancirali? Nadalje, kako i zašto su to činili. Evo konkretnih primjera: sudeći po dočeku kakav je u travnju 1941. u Zagrebu i nekim drugim hrvatskim gradovima priređen njemačkoj vojsci, kao i prema raznim drugim manifestacijama tih dana, većina hrvatskoga stanovništva sa zadovoljstvom je prihvatila ratni poraz Jugoslavije i uspostavu NDH, u smislu da se uspostavlja samostalna Hrvatska. Treba uzeti u obzir da su mnogi bili zadovoljni jer su smatrali da je uspostavom nove, nacistima politički bliske države, Hrvatska praktički izbjegla ratna stradanja u koja je Europa tako dramatična utonula – sve pod parolom “Nema rata, a imamo državu!” Odnosno, postojao je još neposredniji primjer: ljude je bilo strah da bi Zagreb mogao doživjeti sudbinu bombardiranog Beograda pa je dolaskom Nijemaca došlo i olakšanje da se Zagrebu “to ipak neće dogoditi“.
‘Nije li važno ispričati kako su, kad je njemačka vojska u rujnu 1943. ušla u Zadar, tamošnji ‘talijanski fašisti dobili oružje od njemačkih vlasti’, a ‘njemački je komandant izjavio da Hrvati nemaju što tražiti u Zadru, koji je talijanski’, i da ‘konzul NDH može otići jer mu smeta”
Priličnu ulogu imale su i stare simpatije prema Nijemcima jednog dijela građana, naročito onih iz redova nekadašnje aristokracije i bivše austrougarske administracije. Međutim, neki su bili sumnjičavi otpočetka: “Ljubo Majer, koji je uvijek bio i do danas ostao veliki Hrvat, se rasplakao”, pričao je neposredni očevidac Vlado Prašek. I “mali”, “obični” ljudi izražavali su skepsu: otac Dragutina Gorupića iz sela kod Pregrade u Hrvatskom zagorju tih je dana kod kuće izjavio kako “NDH nije prava jer nije u dobrom društvu!” Osim toga, i mnogi koji su prema NDH isprva izražavali simpatije, ubrzo su se razočarali. Dijelom i zbog širenja nerealnog optimizma, suočavanje s realnošću – a do njega je došlo vrlo brzo – bilo je utoliko teže. Prvi razlog razočaranju bila je činjenica da je NDH tek po imenu bila to što se zvala, a u stvarnosti je bila svojevrsni talijansko-njemački protektorat. Drugi razlog, povezan s prvim, bili su Rimski ugovori s Italijom. Treći razlog su bili strah i zgroženost kad su se pojavili prvi plakati o strijeljanim i obješenim protivnicima režima i nedužnim taocima. Još jedan razlog razočaranju bio je ekonomski slom koji se dogodio već u ljeto 1941.
Neki su Hrvati u toj ustaškoj politici spremno i bučno sudjelovali te to čitavom društvu davali do znanja. Zbog tradicionalnog konformizma i straha bilo je mnogo onih koji su se držali maksime “ništa ne znam, ništa ne vidim”. Neki su, a kako je vrijeme protjecalo bilo ih je sve više, počeli pružati pasivan ili aktivan otpor takvim postupcima.
NACIONAL: Kako ste u knjizi opisali jedinstven fenomen okupirane Europe – uspjeh jugoslavenskih partizana? Što za njega smatrate ključnim?
Komunisti su u godinama prije rata među intelektualcima i radnicima u Jugoslaviji – a još više u Hrvatskoj! – imali relativno veliku podršku i ugled. Sami su bili često fanatično predani realizaciji ciljeva svoje partije, bili su naviknuti i na ilegalan rad. Na ruku su im išle i opće okolnosti: sve je više stanovnika gradova, ali i sela, osjećalo socijalne probleme kao bitne. Naposljetku, KPJ je shvatio da bilo kakav uspjeh u pridobivanju simpatizera mora uključiti i najavu rješavanja nacionalnog pitanja u državi – odnosno, jasna distanca od centralističkog i unitarističkog koncepta karakteristična za Kraljevinu. I tako su komunisti pod vodstvom Josipa Broza Tita od 1941. do 1945. provodili tročlani program: prvo, odlučna borba protiv nacifašizma i njegovih domaćih sljedbenika kao globalno i lokalno najneposrednijeg i najpogibeljnijeg neprijatelja. Drugo, održavanje jugoslavenske zajednice, ali bitno reformirane na bazi ravnopravnosti naroda, protivno dotadašnjoj velikosrpskoj hegemoniji. I treće, poslijeratna uspostava jednostranačke vlasti i socijalističkog poretka s osloncem na SSSR. Osim toga, kad je do kraja 1941. prostor Hrvatske i BiH potonuo u međunacionalni obračun kojem se nije vidjelo kraja, partizani su se postupno afirmirali kao treća strana između ustaša i četnika koja je stvorila svojevrstan most između Hrvata, Muslimana-Bošnjaka i Srba, umnogome sprečavajući da ustaški zločini izazovu slijepi revanšizam sa srpske, a četnički zločini s hrvatske i muslimanske strane. Smišljena je parola „bratstvo i jedinstvo“ koju je Tito objašnjavao jednostavnim riječima: „Naša parola bila je bratstvo i jedinstvo naroda Jugoslavije. Mi smo činili sve napore dokazujući ogorčenom srpskom življu i zavedenim četnicima da svi Hrvati nisu zlikovci, da svi muslimani nisu zlikovci, već samo jedan mali dio u ustaškim odredima koji pod vodstvom Nijemaca vrše zlodjela. Dokazivali smo svim mogućim načinima ojađenom muslimanskom i hrvatskom življu da Srbi nisu zlikovci, nego da zvjerstva vrši samo šaka četnika Mihailovića, Pećanca i Nedića. Bio je to naporan rad…” Partizanska vojska je dobrim dijelom bila zaslužna za to da se Srbi, Hrvati i Muslimani-Bošnjaci nisu totalno zakrvili u bjesomučnom građanskom ratu, jer su znatan broj pripadnika svih triju naroda okupili u istu vojsku protiv zajedničkog neprijatelja – njemačkog okupatora i njegovih kvislinških satelita. Bilo je i osvetničkih partizanskih akcija paleža i ubijanja, ali znatno manje nego ustaških i četničkih i mahom su to bili ekstremni slučajevi. Eto, sve to je partizanima davalo životnost i snagu pa su tako pridobivali ljude u svoje jedinice što ih je vodilo konačnom uspjehu.
‘Bleiburgom su se nastojali prekriti zločini NDH. Tu su i korijeni te mitologije: nad stvarnom tragedijom namnožili su se deseterostruki brojevi žrtava, a komemoracije su pretvorene u političke mitinge pune mržnje’
NACIONAL: Koliko je nacionalnost bila važna NOP-u? Pitam vas to zato što u javnosti, naročito političkoj, postoji tendencija „nacionalizacije“ antifašističkog otpora, čemu se historičari protive.
Historičari se toj temi ne protive, već se vrlo skrupulozno njome bave, ali bez politiziranja i prebrzih zaključaka. Iznosim samo dva podatka – do kraja 1941. partizanski odredi u Hrvatskoj broje oko 7000 naoružanih boraca, od kojih su oko 90 posto bili Srbi. No Tito je u proljeće 1944. tvrdio kako Narodnooslobodilačka vojska u svom sastavu ima 44 posto Srba, 30 posto Hrvata, 10 posto Slovenaca, 4 posto Crnogoraca i 2,5 posto Muslimana, čime su Hrvati u relativnim omjerima nadjačali Srbe. Kako i zašto se došlo do tih brojki, za to je potrebna malo kompleksnija analiza koju iznosim u knjizi.
NACIONAL: Ne možemo mimoići pitanje – što reći danas o Bleiburgu? Kako ste ga ispričali i objasnili?
Nije baš lako to objasniti u svega nekoliko rečenica, ali evo, ovako – priča o Bleiburgu danas se neizbježno mora baviti onime kako je bila predstavljena u proteklih osam desetljeća. Ona se vezuje na priču o Jasenovcu – dogodilo se svojevrsno „natjecanje memorija“. U ustaškoj emigraciji nakon bijega i katastrofalnog poraza te tragedije u proljeće 1945., Bleiburg je postao središnji mit kolektivne gorčine i političkog okupljanja. Ustaškim časnicima i dužnosnicima, raštrkanima po svijetu, razjedinjenima različitim tumačenjima vojnog i političkog poraza, često i međusobno zavađenima, tema Bleiburga preostala je kao neka najotpornija poveznica: zajedništvo u stradanju i u resantimanima prema okrutnom pobjedniku. Izgrađivala se mitologija kolektivne tragedije. Apoteozom vlastite patnje u zaborav su potiskivane patnje nanesene svima drugima, Bleiburgom su se nastojali prekriti zločini NDH. Tu su i korijeni blajburške mitologije: nad stvarnom tragedijom namnožili su se deseterostruki brojevi žrtava, a godišnje komemoracije pretvorene su u političke mitinge s huškačkim porukama natopljene mržnjom. Naposljetku, razbuktana mitologija Bleiburga imala je i svrhu da budućim generacijama i povijesti raširenim blajburškim velom prekrije mnogo toga što se događalo prije Bleiburga, od 10. travnja 1941. do prvih dana svibnja 1945, a gotovo da je sudbinski vodilo ravno na Bleiburg. I tko u takvoj priči postaje strana pravde i pravednosti? Postaju ustaše i NDH. To je moralna i intelektualna katastrofa i ona nam se dobrim dijelom i dogodila.
‘Partizani su bili jedina politička i vojna snaga koja je bila na pravoj strani povijesti. Jedna od temeljnih teza u knjizi jest borba hrvatskih partizana ispričana kroz njihov rast, snagu, posrtanja, uspjehe i na kraju kroz pobjedu koju će poslijeratna osveta i represija zasjeniti’, ističe Goldstein Photo Saša Zinaja/NFoto
NACIONAL: Je li vaša knjiga obračun s revizionistima svih vrsta, čiji utjecaj već godinama raste?
Ova knjiga nije obračun s revizionistima. Možda se moja knjiga o povijesnom revizionizmu i neoustaštvu objavljena prije dvije godine može nazvati obračunom s takvim stavovima, ali u ovoj knjizi pričam svoju priču oslonjenu na vrlo jednostavnu istinu – naime, da su partizani bili jedina politička i vojna snaga koja je bila na pravoj strani povijesti. Dakle, jedna od temeljnih teza u knjizi jest borba hrvatskih partizana ispričana kroz njihov rast, snagu, posrtanja, uspjehe i na kraju kroz pobjedu koju će poslijeratna osveta i represija zasjeniti, ali promatrano u širem povijesnom kontekstu, neće dovesti u pitanje njihovu moralnu superiornost.
NACIONAL: Knjiga je objavljena desetak dana prije koncerta Marka Perkovića Thompsona u Zagrebu, događaja za koji sve govori da će u općoj hrvatskoj javnosti zapečatiti lažnu, radikalno revizionističku sliku o hrvatskoj prošlosti od Drugog svjetskog rata naovamo. Dakle – što da se radi?
Uz sva upozorenja da Zagreb i Hipodrom iz mnogo razloga jednostavno ne mogu ugostiti toliki broj gostiju, da će to na mnoge načine stvoriti kaos, mene najviše brine činjenica da će stotine tisuća ljudi stajati satima na jakom ljetnom suncu i da se iz toga može izroditi tragedija neslućenih razmjera. No moćne krugove koji stoje iza Thompsona nikad nisu zanimali, ni u ustaška vremena baš kao ni danas, ljudski životi. Oni su i prije 80 godina i danas imali svoj Cilj, ili Ciljeve, koji nadilaze, barem po njihovu mišljenju, važnost pojedinačnih ljudskih egzistencija. S ovim ustašoidnim paradiranjem i u tom se pogledu vraćamo u Drugi svjetski rat. No dopustite da se i u tom kontekstu ipak vratim svojoj knjizi: ne bude li neželjenih incidenata, a usrdno se nadam da neće, ova thompsonovska epizoda bit će ubrzo zaboravljena, a moja će knjiga, nadam se, živjeti dulje, vjerojatno i puno dulje od nje. Jedan od recenzenata je napisao meni najveću pohvalu: „Ovo je knjiga koja ne nudi jednostavne odgovore, ali postavlja važna pitanja.“ U ovoj zemlji danas malo tko postavlja važna pitanja, a mnogi nude krajnje jednostavne odgovore. Zato nam tako i ide.
Komentari