Povodom najave mogućeg preslagivanja nove saborske većine s HDZ-om, ali bez Domovinskog pokreta, i prosvjeda braniteljskih udruga protiv festivala u Benkovcu razgovarali smo s Miloradom Pupovcem, sedamdesetogodišnjim sveučilišnim profesorom, predsjednikom srpskog SDSS-a i saborskim zastupnikom. Na pitanje bi li se troje zastupnika SDSS-a priključilo toj novoj većini Andreja Plenkovića nismo dobili decidiran odgovor. Ograničio se tek na podatak da s njima u SDSS-u o tome nitko nije razgovarao. Govoreći o festivalu u Benkovcu, podsjetio je i na svoje odrastanje u Ravnim Kotarima.

Pupovac je rođen u Benkovcu i poznat je kao izvrstan govornik hrvatskog jezika. Studij filozofije i lingvistike završio je 1979. u Zagrebu, a 1983. na Filozofskom fakultetu u Ljubljani obranio je magistarski rad pod naslovom „Lingvistika i ideologija“. Doktorsku disertaciju „Jezik i djelovanje“ obranio je 1986. na matičnom zagrebačkom fakultetu. Bio je zaposlen na Odsjeku za lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

NACIONAL: U javnosti se ozbiljno raspravlja o tome da se premijer Plenković želi odreći koalicije s Domovinskim pokretom, strankom izrazito desnog političkog spektra. Da za saborsku većinu traži partnere na liberalnom političkom krilu. S obzirom na to da ste vi, iz manjinske Samostalne demokratske srpske stranke s vaših troje zastupnika, ispali iz aktualne saborske većine na inzistiranje Domovinskog pokreta, ima li šanse da sada podržite takvu novu HDZ-ovu vladajuću koaliciju?

Bilo je i prilike za to da se formira koalicija HDZ-a i političkih snaga koje nemaju ekstremno desna obilježja. Bilo s manjinama, bilo s drugima koji imaju liberalno-demokratska obilježja, ako baš hoćete i socijaldemokratska obilježja. Bilo je tih pokušaja da bi se zaštitile temeljne ustavne vrijednosti. To se nije dogodilo. Ovo što imamo danas samo je posljedica toga da nije bilo hrabrosti ili spremnosti za takav korak. Kada me pitate jesmo li spremni kao zastupnici srpske zajednice participirati u formiranju neke nove saborske većine, reći ću sljedeće: o tome ni s kim nismo razgovarali. O tome nas nitko nije obavijestio. Sebe i vas bih mogao pitati – zašto baš mi iz SDSS-a? Zašto samo naše tri zastupničke ruke? Zašto ne više njih? Zar to nije od općenacionalnog interesa?

NACIONAL: Znamo da samo vaša tri zastupnička glasa neće biti dovoljna, ali jeste li voljni pristupiti eventualno novoj vladajućih koaliciji Andreja Plenkovića?

Nismo se razumjeli. Ako treba sačuvati hrvatsku političku scenu i hrvatsku politiku od ekstremno desnog zastranjenja, zar je onda to pitanje samo za male fragmente liberalne scene i male fragmente manjinske scene?

NACIONAL: A tko bi još u tome mogao sudjelovati?

Sabor ima 151 zastupnika. Tamo ima i onih koji imaju više mandata nego sve ove grupe zajedno. Nije li to i njihova odgovornost? U krajnjoj liniji imamo i predsjednika Republike. Nije li to pitanje zajedničke odgovornosti?

NACIONAL: Zašto spominjete predsjednika Zorana Milanovića kada je on načelno morao napustiti stranačku politiku? Nije li se predsjednik povukao da bi se vidjelo što politička scena autonomno može napraviti?

Nisam mislio da treba prozivati predsjednika Republike, nego sam mislio na raspodjelu odgovornosti. Drugim riječima, mi iz SDSS-a dosad smo znali preuzimati nepopularne odgovornosti, a sada samo podsjećam na to da je kriza dublja nego što je prije bila, da su opasnosti veće nego što su bile. U velikoj mjeri opasnosti su veće nego ikada do sada.

‘Ako treba sačuvati hrvatsku političku scenu i hrvatsku politiku od ekstremno desnog zastranjenja, zar je onda to pitanje samo za male fragmente liberalne scene i male fragmente manjinske scene?’

NACIONAL: U Benkovcu je skupina branitelja spriječila održavanje festivala Nosi se. Navodno su se usprotivili predstavi Olivera Frljića i emitiranju „Mirotvorca“, dokumentarca prema scenariju Drage Hedla o ubojstvu načelnika policije u Osijeku Josipa Reihl-Kira. On je pokušavao spriječiti rat u Hrvatskoj početkom devedesetih, a likvidirao ga je u sačekuši Antun Gudelj, povratnik iz Australije. Festival u Benkovcu je simbolično i vaš festival. Vi ste porijeklom iz Benkovca.

Točno je da sam porijeklom s područja Benkovca koji je, a i cijeli Ravni Kotari, važno mjesto u mom odrastanju i onome što nosim iz tog zavičaja mojeg rođenja i djetinjstva. Taj festival nije mi blizak samo zato što se održava u Benkovcu, nego zato što ga posjećuju i meni bliske osobe i što godinama udruga Vlajter-ego sa svojim koncertima, a zadnjih godina i Nosi se sa svojim predstavama i filmskim projekcijama, mijenjaju njegov kulturni krajolik. Blizak mi je zbog toga što obogaćuje Benkovac i čini ga poznatim i po toj ljetnoj kulturnoj, muzičkoj, kazališnoj i filmskoj produkciji. Velika šteta je za Benkovac što su ljudi, kojima se ta vrsta kulturne produkcije ne sviđa, neviđeno grubo i nasilno spriječili održavanje festivala.

NACIONAL: Čemu onda prosvjed branitelja koji su spriječili održavanje festivala Nosi se? Ako je naziv festivala bio provokativan, iza njegova programa bila je želja da se otvori perspektiva u hrvatskom društvu nečim što pledira dijalogu.

Što se tiče naziva festivala i njegova programa, fraza „nosi se“ može imati i značenje da je „nešto u skladu s trendom, da se nosi“, a ne samo kao retoričko odbijanje nekoga ili nečega. Možda se i u ovoj fazi imenovatelj poigrao dvostrukom konotacijom. Bilo kako bilo, festival je nedvosmislen izraz slobodnog umjetničkog iskaza koji nema teret historijskih značenja. Prosvjed je rezultat nespremnosti i nesposobnosti da se prihvati dijalog. Vjerojatno i uvjerenja da se o ratu, o domovini i drugim velikim imenima ne može i ne smije razgovarati.

NACIONAL: Mislite li na „dvostruku konotaciju“ i situaciju kada je sa saborske govornice prije ljetne stanke odjeknuo ustaški, protuustavni pozdrav “za dom spremni“, a predsjednik Sabora Gordan Jandroković nije zastupniku uputio opomenu? Pozvao se na ocjenu Povjerenstva za suočavanje s prošlošću o „dvostrukoj konotaciji“ ustaškog pozdrava.

Ne znam je li to bio propust predsjednika Sabora, nesretna okolnost ili popuštanje pred naletom ljudi koji su u Saboru odlučili legitimirati ustaški, endehaški pozdrav „za dom spremni“. Nije to bilo prvi put da je takvo uzvikivanje prošlo bez opomene. „Dvostruka konotacija“ postala je sredstvo za opravdavanje takvih pojava. Postala je argument za to da se HOS, stranačka vojna formacija proustaške Hrvatske stranke prava, promovira tako da se čini da je bio važniji od Hrvatske vojske. Štoviše, da ZDS postane ultimativno mjesto slobode izražavanja i slobode okupljanja u Hrvatskoj.

NACIONAL: Koliko su benkovačku koegzistenciju i toleranciju pomeli i nedavni Thompsonovi koncerti u Zagrebu i Sinju?

Nema nikakve sumnje da su tada sve kočnice popustile. Ono što je u Benkovcu dotad bilo neslaganje, sada se pretvorilo u zabranu. To je rezultat atmosfere i poruka koje su se čule u Zagrebu. Tada se počela glorificirati jedna vrsta tumačenja što je naše općenito a što nije, a ne samo ono što je bilo. Što ljude u Hrvatskoj čini hrvatskim ljudima, a što ih izdvaja iz te vrste zajedništva.

‘Ovo što je napisano u Zagrebu protiv Miljenka Jergovića je presuda njegovu javnom djelovanju’, rekao je Milorad Pupovac novinaru Nacionala Draganu Đuriću. FOTO: Davor Puklavec/PIXSELL

NACIONAL: Jeste li i vi hrvatski čovjek?

Ne znam smijem li se usuditi to reći. Ne znam bi li ljudi koji određuju što su to hrvatski ljudi, htjeli da kao Srbin budem hrvatski čovjek. Nešto što se do jučer znalo ponovo je pod znakom pitanja. Ponovo se normalizira isključivost, proglašavaju vještice.

NACIONAL: Kažete da se neke stvari nisu normalizirale, ali nije li riječ, osim o stvarima, i o nekim ljudima?

Ne bih rekao da se radi o ljudima. Ti ljudi su više to što uzvikuju i govore nego ono što kao ljudi jesu ili što bi mogli biti. Problem i je u tome što su svedeni na tu stvar. Na taj pozdrav kojim su rastjerivali sudionike festivala ili zastrašivali ljude u centru Zagreba. Oni su svoju pamet i svoje osjećaje prema drugim ljudima ostvarili u tom pozdravu, u tim pjesmama.

NACIONAL: Je li se ta „postvarena“ stvar zove ustaški pozdrav „za dom spremni“?

Ta se stvar zove relativizacija i revitalizacija ustaštva posredstvom slavljenja HOS-a. Nije bila riječ samo o ustaškom pozdravu. Bile je tu stvari koje su još eksplicitnije i teže uzvikivane u centru Zagreba, u Bogovićevoj ulici, kao što je pjevanje pjesama kojima se slave Jure Francetić i Rafael Boban, ustaški zapovjednici Crne legije odgovorne za masovne zločine nad Srbima. Pjesme su pjevane ispod prozora Srpskog narodnog vijeća na početku Gajeve ulice i u Bogovićevoj. Ispod prozora gdje su se u vrijeme NDH Židovi morali prijavljivati za nošenje žute trake.

NACIONAL: Ti prozori gledaju na prostor, ulice i trgove kojim se vi svakodnevno krećete.

Točno. To je centar grada, moj današnji zavičaj.

NACIONAL: Vratimo se slučaju onemogućenog održavanja festivala u Benkovcu.

Koegzistencija ta dva programa s ostalim manifestacijama koja se razvijala dvanaest godina i tolerancija koja je to omogućavala u Benkovcu veliki su uspjeh. Ova intervencija dijela branitelja, koji su došli s nečim što simbolizira uniforme, pojedinih navijačkih ili nekih drugih grupa od kojih su neki prvi put došli s borbenim psima, bila je dovoljna da voditelje programa zabrine i zastraši. Nisu navikli igrati svoje predstave pred tolikim policijskim osiguranjem. Ne bi se na to ni trebali navikavati. Benkovac je samo jedno od naših mjesta u kojima su se stvari razvijale nabolje, u kojima se pluralna kulturna produkcija razvijala. Ali u Benkovcu ljudi koji s tim stvarima, kulturom, umjetnošću nemaju previše doticaja odlučili su ukinuti tu pluralnost. U ovom slučaju i ovaj put su uspjeli. Na štetu Benkovca i Hrvatske.

NACIONAL: Kako se dogodilo to da oni mogu reći što je hrvatska kultura i umjetnost?

Nije to prvi put da pojedine braniteljske udruge traže da se nešto zabrani. Niti je prvi put da su u tome uspjeli. U svojem iskustvu i svojem sjećanju imam mnogo sličnih slučajeva. Dakle, to je sistemski problem u Hrvatskoj. Ovo je odjeknulo zbog toga što je došlo potkraj ljeta koje je obilježeno dopuštenjem nedopuštenog. I odjeknulo je zato što su napadi bili na žene, glumce, književnike.

NACIONAL: Redatelj Vinko Brešan podsjetio je da je sličan problem imao i njegov otac Ivo Brešan kada je početkom sedamdesetih godina objavio dramu „Predstava Hamleta u selu Mrduša Donja“. Protiv njene kazališne izvedbe pobunio se Savez udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata (SUBNOR) pa je Vjeran Zuppa, jer je pokušao postaviti tu kazališnu predstavu kao intendant u zagrebačkom kazalištu ITD, zaradio i partijsku kaznu. Događa li se danas „subnorizacija“ braniteljskih udruga, pa onda i „subnorizacija“ društva okretanjem jednoumnom modelu nalik onom iz bivšeg sustava?

Vjerujem da bi se malobrojni pripadnici nekadašnjeg SUBNOR-a uvrijedili kad bi ih usporedili s grupacijama koje čine braniteljske udruge, kao što se i branitelji vrijeđaju kada ih se uspoređuje sa SUBNOR-ovcima. Zašto? Zato što su ideološki i politički različiti. Međutim, mehanizmi njihova postupanja nažalost su slični ili identični. To je zato što sebe razumiju ili su stavljeni u ulogu čuvara službenih istina, bolje reći službenih narativa o prošlosti i sadašnjosti. U demokratskim društvima to nije tako. U demokratskim društvima ratni veterani imaju svoje časti i prava, a nisu dio poretka njihovih istina. U takvim društvima do tih se istina dolazi demokratskim, otvorenim raspravama.

‘Ne znam bi li ljudi koji određuju što su to hrvatski ljudi, htjeli da kao Srbin budem hrvatski čovjek. Nešto što se do jučer znalo ponovo je pod znakom pitanja. Ponovo se normalizira isključivost’

NACIONALI: Je li primjereno branitelje nazivati veteranima Domovinskog rata? Zašto se oni ne mire s tim nazivom?

Naziv veteran je uobičajen i raširen naziv, a koliko se branitelji mire ili ne mire s njim ne znam. Tim se pojmom označavaju ljudi koji su sudjelovali u ratu, a taj je rat završio. Oni onda imaju svoje organizacije i svoj status. Kod nas su te uloge drugačije nego u nizu drugih demokratskih društava. Zašto? Zato što je ostavljen prostor da budu dio sistema vlasti. Zato što je ostavljena mogućnost da budu dio političke moći pojedinih političkih grupa. Dakle, političke grupacije dale su braniteljskoj populaciji mogućnost odlučivanja o tome koja je politika dobra, a koja loša, koja je kultura prihvatljiva, a koja nije prihvatljiva. Čije su riječi, koji mediji, koji su novinari u svojem djelovanju prihvatljivi, a koji nisu prihvatljivi. To je kod nas postalo dio društveno-političkog poretka.

NACIONAL: Može li se to smatrati demokratskim poretkom?

Nikom se ne smije oduzeti ili ograničiti pravo u demokratskoj raspravi. Svatko prema našem Ustavu ima pravo da može reći što misli, kako doživljava stvari, ali nikome nije dano pravo da može djelovati u ulozi cenzora. Nikome od nas ne pripada pravo na manifestaciju sile prema drugim građanima osim organa prisile koji to rade po zakonu. Sloboda stvaralaštva i stvaralaštvo ljudi u kazalištu, glazbi, književnosti. Napokon i u sferi novinarstva je također sloboda zajamčena Ustavom. Obje ove vrste sloboda su društveno bogatstvo ove zemlje. Ako ćemo zemlju svesti na samo jednu slobodu i jednu moć, a ostale onemoćati i ograničiti, onda to predstavlja rad protiv društva i protiv zemlje.

NACIONAL: Pisac i kolumnist Miljenko Jergović doživio je opasan verbalan napad ispisan grafitom na zidu njegove zgrade. Poruka je bila zlokobna: „jedne kolovoške noći Miljenko neće dobro proći“ uz potpis „naša država, naša pravila“. Je li se ta atmosfera prenijela iz Benkovca na cijelu Hrvatsku?

Nije se ona prenijela iz Benkovca. Nemojmo baš toliki teret stavljati na Benkovac. To je nacionalna ploča koja nas pritišće. Ima specifičnih benkovačkih ploča, ali ta je ploča svehrvatska. U Benkovcu je samo zahvaljujući kreativnim ljudima, koji su godinama uspješno djelovali u području kulture, eksplodirao problem. Imali su oni probleme i prije, ali živjeli su s tim svojim problemima. Nije se svima sviđalo što su ti kreativni ljudi radili, ali bila je neka koegzistencija. Ovo što je napisano u Zagrebu protiv Miljenka Jergovića zbog toga što je on upozorio na način s kojim se s njim komuniciralo na javnom mjestu je presuda njegovu javnom djelovanju. Prijetnja onome što Jergović kao književnik, novinar i javni intelektualac zagovara. Prijetnja njemu samom.

NACIONAL: Koliko Jergoviću može pomoći činjenica što ga je nakon pojave spornog grafita nazvao Zdravko Zima, predsjednikov savjetnik i iskazao mu potporu, a potom ga u uredu primio i predsjednik Zoran Milanović? Predsjednik se nenadano pojavio i na festivalu Fališ u Šibeniku, protiv kojeg se također pobunila grupa branitelja.

Taj čin je smišljen da bude čin podrške Miljenku Jergoviću. Predsjednik Republike je mjesto simboličke moći ove države. Mjesto gdje predsjednik svih nas iskazuje podršku jednom od nas koji se susreće s opasnim prijetnjama. Jergović je jedan od nas, ali i koji je jedan od najboljih među nama, koji kao takav treba biti zaštićen u svojem pravu na stvaralačku i javnu slobodu.

NACIONAL: Kad je Zima nazvao Jergovića, prenio mu je i predsjednikovu ponudu da ga posjeti i bez televizijskih kamera ako bi mu to eventualno smetalo. Jergović je prihvatio da susret s predsjednikom bude i pred televizijskim kamerama. Kako to shvaćate?

Predsjednik je, kao i u svakom drugom slučaju, manifestacija visokog ranga. Vijest da ga je primio i dao mu podršku objavom na Facebooku danas je jedan od načina manifestacije podrške. Više od toga bi bilo da su na tom susretu bile TV kamere i da su nakon sastanka dane izjave sudionika razgovora, a izjava ovaj put nije bilo.

‘Govorim o fenomenu hosizacije hrvatske javne i nejavne sfere. Govorim o procesu kako se u jednom trenutku preko jednog popularnog pjevača, ali i drugih aktera, normalizira ustaški pozdrav’

NACIONAL: Kako ocjenjujete činjenicu da je premijer Plenković uoči koncerta posjetio Marka Perkovića Thompsona na Hipodromu? Na koncertu su bili i neki članovi Plenkovićeve vlade koji su se odazivali na ustaški pozdrav „za dom spremni.“

Nije stvar u tome je li mi se to svidjelo ili nije. Ovdje nije riječ o ukusu. To je pitanje manifestacije prema ustavnim i civilizacijskim vrijednostima. Civilizacijskim vrijednostima koliko god one danas bile narušene i dalje su civilizacijske vrijednosti Europske unije čija smo članica. Pravdanje dvostrukim konotacijama nije dopušteno. Obrazloženja ili opravdanja da je to dopušteno u nekim okolnostima nema i ne može biti. Osim za glumca u kazalištu ili glumca na filmskom setu. Za ljude u politici, medijima i popularnoj kulturi kao što je muzika takvo opravdanje ne može biti.

NACIONAL: To je sada kažnjivo prema prekršajnom zakonu.

Kako god. To je protivno našem Ustavu kao što je to u nekoliko navrata rekao i Ustavni sud, a i Europski sud za ljudska prava.

NACIONAL: Obilježavanje Bleiburga i Križnog puta unatoč pokroviteljstva Sabora zabranjeno je u Austriji, a bilo je i objavljeno da su u Austriji pokrenute prekršajne prijave protiv austrijskih državljana koji su bili na Thompsonovu koncertu u Zagrebu.

Austrijanci rade ono što smatraju da je u skladu s njihovim ustavom i zaštitom njihova ustavnog poretka. To što mi u Hrvatskoj ne radimo ne opravdava nas. Mi koristimo priliku da se ljude koji u svom privatnom autu ili negdje drugdje slušaju muziku različitih pročetničkih pjevača privodi i kažnjava, podvrgava ih se nekoj vrsti zakonskih postupaka, a za ZDS i ustaške pjesme rijetko tko odgovara. Za pojavu koja je masovna i javna, na koju dolaze članovi Vlade i parlamenta, članovi sudskih vijeća i da ne nabrajam dalje. Što onda očekivati?

NACIONAL: U Srbiji su četnički pokret i Draža Mihailović rehabilitirani. Kako to ocjenjujete?

Mislite li da to služi na čast Srbiji? Ja to ne mislim. Pa i kod nas se na neki način događa rehabilitacija ustaštva.

NACIONAL: Govorite li o HOS-u?

Govorim o HOS-u kao stranačkoj vojsci HSP-a, a njihov pozdrav bio je ustaški pozdrav. To znamo i vi i ja i svi relevantni ljudi i političari u ovoj zemlji. Govorim o fenomenu hosizacije hrvatske javne i nejavne sfere. Govorim o procesu kako se u jednom trenutku preko jednog popularnog pjevača, ali i drugih aktera, normalizira ustaški pozdrav, koji je zločinački po svom karakteru. Govorim o nastojanju nekih grupacija i njihovu smjeranju da se ustaški pozdrav opere u današnje vrijeme i da ga se vrati kao opran u javnost. On ne može biti opran. Neki misle da može pa zato govore da ustaše nisu počinili zločine, da Jasenovac nije bio tako strašan logor, da je to izmišljeno. Na kraju, suočavamo se s vrlo ozbiljnim trendom da se neki ljudi od važnog utjecaja i važne moći u državi ne odnose prema tome u skladu s potrebnom ozbiljnošću. U skladu s normama hrvatske ustavne republike.