Neposredno nakon okruglog stola na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, o prijedlogu novoga kurikuluma iz povijesti, oko kojeg se vodi i oštra javna rasprava, razgovarali smo s Nevenom Budakom, sveučilišnim profesorom povijesti koji je bio na čelu prethodne ekspertne radne skupine koja je izradila odbačeni prijedlog istog dokumenta. U prepunoj vijećnici zagrebačkog Filozofskog fakulteta povjesničari, od kojih su mnogi radili na odbačenoj verziji kurikuluma, naveli su brojne zamjerke novom prijedlogu istog dokumenta: od terminoloških i faktografskih grešaka, nekoherentnosti ishoda učenja i relativizacije Holokausta do prenormiranosti kurikuluma. Kako je zaključeno, nastava povijesti u Hrvatskoj time se vraća u 20., a u nekim segmentima i u 19. stoljeće. Neven Budak je tijekom vlade Zorana Milanovića bio imenovan i za voditelja projekta izrade Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije, koja je i danas na snazi. Od 1995. do 2002. godine bio je i predavač urbane povijesti i na Srednjoeuropskom sveučilištu u Budimpešti, a od 2001. do 2004. godine bio je dekan Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

NACIONAL: Radovan Fuchs, političar židovskih korijena koji je sudjelovao u pregovorima s Državom Izrael za priznanje neovisnosti Hrvatske devedesetih godina, a danas je posebni savjetnik premijera Plenkovića za kurikularnu reformu i supervizor projekta, žestoko je reagirao na prigovore novom prijedlogu kurikuluma za povijest, posebno na prigovor da Holokaust nije primjereno predstavljen?

Holokaust nije ključno pitanje sporenja oko ovog novog kurikuluma za povijest. Čudi me da je gospodin Fuchs izjavio u prošlom broju Nacionala da je tema Holokausta “u osnovnoj školi bila stavljena gotovo kao izborna” u našem kurikulumu. To nije točno. Holokaust se morao obrađivati i prema prijedlogu našeg kurikuluma, ali naš dokument uopće nije detaljno opisivao sadržaje. To i jest najveća razlika između jednog, onog našeg, i drugog, ovog novog prijedloga kurikuluma. Navodili smo teme, ali nije bilo tako precizno definiranih sadržaja. Bit kurikuluma nije propisivati sadržaje. Postoje kurikulumi u svjetskim obrazovnim sustavima u kojima čak uopće nema sadržaja. Uloga kurikuluma je navoditi ishode učenja, a to su znanja, vrijednosti i vještine koje učenik mora usvojiti na kraju obrazovnog ciklusa. Nije smisao nešto nabubati napamet, nego omogućiti učenicima s naučenim nešto i raditi, naučiti kako to koristiti i koje vrijednosti usvojiti. To propisuje kurikulum, za razliku od nastavnih programa koji propisuju sadržaje koje učenik treba naučiti.

NACIONAL: Po vama je, dakle, najveći problem u tome što novi kurikulum propisuje previše sadržaja?

Propisano je 28 obveznih tema po jednom razredu, a tome treba pridodati i desetak izbornih tema, što znači da se ta brojka u konačnici zaokružuje na 35 tema za 70 sati nastave. Ispada da su predviđena dva sata po temi, a tome treba pridodati i školske sate na kojima trebate uključiti i provjeru znanja, zaključivanje ocjena… Takvim pristupom ne možemo ni u jednu temu dublje ući. Povezuju li se dvije teme u jednu, poput, na primjer, crkvenih reformi u 11. stoljeću i Križarskih ratova, umjesto obrade od jednog školskog sata morat će se obrađivati dva sata. Drugim riječima, u odnosu na sadašnji način rada ništa se neće promijeniti usvoji li se ovakav kurikulum kakav je sada predložen.

NACIONAL: U novom kurikulumu najtemeljitije su propisani sadržaji iz druge polovice osamdesetih i početka devedesetih godina prošloga stoljeća, posebno sadržaji vezani uz osamostaljenje Hrvatske i Domovinski rat.

Doista se pazilo da se, poprilično u tančine za takav dokument, spomene sve vezano uz Domovinski rat, sve vojne operacije, svi politički događaji i dogovori. Doduše, nigdje nisu spomenute Jugoslavenska narodna armija i uloga JNA u agresiji na Hrvatsku. Pretpostavljam da je to bio previd, ali to je samo jedan od brojnih previda kakvi postoje u svim povijesnim razdobljima u tom dokumentu.

NACIONAL: Nije li to normiranje posljedica i važnosti tog razdoblja za neovisnost Hrvatske?

Mislim da je to učinjeno kako bi se izbjegli bilo kakvi prigovori braniteljskih udruga ili ikoga drugoga da nešto u vezi s Domovinskim ratom nije spomenuto.

NACIONAL: U preambuli Ustava RH navodi se da je Hrvatska kao država utemeljena i na volji hrvatskog naroda “u razdoblju Drugoga svjetskog rata, izraženoj nasuprot proglašenju Nezavisne Države Hrvatske (1941.) u odlukama Zemaljskoga antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske (1943.)” Međutim, u prijedlogu novog kurikuluma ta činjenica nije normirana. Kako to objašnjavate?

Točno je da se u novom kurikulumu ZAVNOH izrijekom ne spominje, a ne znam zašto. Antifašizam se, doduše, spominje, ali kroz sintagmu o “pokretima otpora”. Ne znam zašto je to spomenuto u množini kao “pokreti otpora” jer je poznato da je postojao samo jedan organizirani pokret otpora na prostoru Jugoslavije. Osim ako netko misli da su i četnici bili pokret otpora. Njih su, doduše, saveznici nominalno povremeno navodili kao nositelje otpora njemačkoj okupaciji, ali svima je jasno da je to bilo apsolutno netočno jer su bili osvjedočeni kolaboracionisti. Pretpostavljam da se tu opet radi o previdu ili su autori možda željeli reći da nisu samo komunisti pružali otpor nacizmu i fašizmu, nego su među antifašistima bili i ljudi koji nisu bili komunisti. To je, naravno, točno, ali nisu postojala dva pokreta, nego samo jedan u kojem su participirali i ljudi koji nisu bili komunisti. Komunista je u tom pokretu bilo razmjerno malo. U to vrijeme nije bilo ni jednostavno ući u Komunističku partiju, a oni koji su bili u Partiji, često su stradavali. Komunistička partija držala je najvažnije položaje u tom pokretu otpora, ali po brojnosti to nije bila jako velika skupina.

NACIONAL: Nema govora ni o Golom otoku, političkom zatvoru u Jugoslaviji.

Goli otok je bio jedna ružna epizoda u povijesti tog razdoblja poslije Drugog svjetskog rata, započeta nakon raskida odnosa Tita sa Staljinom, a sa stanovišta tadašnjih vlasti bila je nužna. Je li doista bila nužna? Ne vjerujem, a nisam siguran ni da postoje ikakve studije koje bi to potvrđivale. U svakom slučaju, način na koji se postupalo sa zatvorenicima tamna je mrlja na povijesti socijalističke Jugoslavije. Međutim, kako se tu radilo i o puno manjem broju progonjenih i zatvaranih nego što je bio slučaj u Sovjetskom Savezu, mislim da to nije usporedivo sa staljinističkim režimom. Nedavno je objavljena i knjiga kolege Martina Previšića o Golom otoku pa se u njoj može doći do nekih odgovora na to pitanje.

‘Čudi me da je gospodin Fuchs izjavio u prošlom broju Nacionala da je ‘tema Holokausta u osnovnoj školi bila stavljena gotovo kao izborna’ u prethodnom kurikulumu čiji sam jedan od autora. To nije točno’

NACIONAL: Naveli ste i da ako je vaš kurikulum označen kao “kurikulum Budak-Koren”, onda je ovaj novi kurikulum, vama suprotstavljen, “kurikulum Zovko-Marinović”. Što ste željeli poručiti?

To sam izjavio jer sam vidio da u javnoj raspravi mnogi od onih koji podržavaju ovaj novi prijedlog kurikuluma, o onom prethodnom govore kao kurikulumu “Budak-Koren”, što je netočno, ali i vrlo uvredljivo za ostale članove radne skupine. Nisu Snježana Koren i Neven Budak pisali taj kurikulum. U njegovu nastajanju uz nas dvoje sudjelovalo je još sedmero članova, među kojima je bila još jedna sveučilišna nastavnica, ali i šestero nastavnika iz osnovnih i srednjih škola. Nova stručna skupina bila je malobrojnija, a među njima je bilo troje povjesničara, jedna metodičarka (Marinović), a jedan član radne skupine, Krešimir Zovko, je fizičar.

NACIONAL: Ako je bilo uvredljivo govoriti o kurikulumu “Budak-Koren”, nije li podjednako uvredljivo govoriti i o kurikulumu “Zovko-Marinović”?

U tom sam kontekstu i rekao to što sam rekao. Ako se o prethodnom kurikulumu govorilo kao kurikulumu “Budak-Koren”, onda se o ovom novom može govoriti kao kurikulumu “Zovko-Marinović”. Imenovanje našeg kurikuluma “Budak-Koren” samo pokazuje kako akademska zajednica omalovažava rad osnovnoškolskih i srednjoškolskih nastavnika, jer ih smatra nevažnima. Na primjer, u Austriji kurikulume donose isključivo školski nastavnici, a sveučilišni profesori i znanstvenici u tome ne sudjeluju. U Austriji se ispravno pretpostavlja da je važnije znati kako raditi s djecom nego voditi računa o svakom detalju sadržaja. Nastavnici u školama jednako su tako sposobni procijeniti koji su sadržaji nužni i važni za djecu kao što to mogu procijeniti i sveučilišni profesori. Dapače, oni to vjerojatno znaju i bolje od sveučilišnih profesora, jer svaki profesor misli da je ono što on radi jako važno i da se bez toga ne može živjeti.

NACIONAL: Dakle, nastavnike u osnovnim i srednjim školama smatrate važnom autorskom komponentom u izradi kurikuluma. Zašto?

Kao što se vidi iz ovog zadnjeg prijedloga kurikuluma, postoji podcjenjivački odnos prema tim nastavnicima. Ne smatra ih se sposobnima ni da rade na kurikulumu, a onda valjda niti da provode nastavu povijesti po kurikulumu koji bi oni smatrali najprimjerenijim. U strategiji obrazovanja kao jedan od ciljeva navedena je i autonomija škola i nastavnika. Ovim prijedlogom kurikuluma povijesti to je u velikoj mjeri poništeno. U raspravama se govorilo da se nastavnicima ne može prepustiti kreiranje tema. Osim na razini fraze, tu se uopće ne uzimaju u obzir ni učenici. Iako se tvrdi da se sve radi u interesu učenika, relevantna istraživanja pokazala su da učenici osmog razreda troše dva puta više vremena na učenje povijesti nego na učenje matematike. Smatraju povijest najtežim predmetom, a od njega ne vide nikakvu korist. S druge strane, u petom razredu učenici povijest navode kao najdraži predmet od kojeg imaju najveća očekivanja, ali do osmog razreda ih toliko ubijemo u pojam da to smatraju bespotrebnim i preteškim predmetom na koji troše najviše vremena za učenje.

NACIONAL: Ne krije li se i u toj otvorenoj raspravi oko kurikuluma stari ideološki sukob u Hrvatskoj prepoznat na simboličkoj razini kao “sukob ustaša i partizana”? Ne bi li zato upravo taj tematski sklop trebalo izdvojiti kao važan sadržaj u kurikulumu, kako bi se objasnilo o čemu je tu zapravo riječ?

Ne mislim da je u ovom slučaju riječ o tom problemu. Ako slušate što na tu temu govori Radovan Fuchs, premijerov savjetnik, ako slušate što na tu temu govori sam premijer Andrej Plenković, koji je i na čelu Posebnog stručnog povjerenstva za provedbu Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije, dakle, krovnoga tijela koje mora voditi brigu o reformi obrazovanja, tu nema dvojbi. Treba naglasiti antifašistički pokret u Hrvatskoj, treba naglasiti negativni karakter NDH, treba istaknuti da je Jasenovac najveća sramota hrvatskoga naroda. Ali jednako tako treba istaknuti i žrtve 1945. godine, koje su bile žrtve novouvedena komunističkog sustava. Oko toga ne postoje prijepori pa tako ne postoje ni u ovom kurikulumu. Može se reći da netko detaljnije razrađuje jedno, a netko drugo, ali s obzirom na to da u našem kurikulumu ništa nije bilo detaljno razrađeno, onda čak i u ovom slučaju ta vrsta prijepora između dvaju prijedloga kurikuluma ne postoji.

‘Pazilo se da se spomene sve vezano uz Domovinski rat, sve vojne operacije, svi politički događaji i dogovori, ali nigdje nije spomenuta uloga JNA u agresiji na Hrvatsku. Pretpostavljam da je to bio previd’

NACIONAL: Ali mislite li da bi se toj temi “ustaša i partizana” trebala posvetiti posebna pozornost, s obzirom na to da je izvorište glavnih ideoloških sukoba i podjela u hrvatskom društvu?

Mislim da u našem obrazovnom sustavu, bilo da je riječ o osnovnoj školi, gimnaziji ili strukovnim školama, moramo jasno i nedvojbeno učenicima objasniti da je Nezavisna Država Hrvatska predstavljala tragediju u prvom redu za Hrvate, jer ih je pokušala gurnuti na stranu fašizma i nacizma. Nije problem u tome što su zagovornici NDH izgubili rat, nego je problem u tome što su se stavili na mračnu stranu koja je zločin ugradila u sustav vladavine. S druge strane, postojao je jedan od najvećih pokreta otpora u Europi, koji je imao različite sudionike, različito motivirane za sudjelovanje u borbi.

NACIONAL: Ali i taj pokret je činio zločine?

Ljudi su u taj pokret odlazili iz različitih motiva – jer su htjeli osloboditi Dalmaciju i Istru od talijanske okupacije ili su, poput Židova, Srba i Roma, željeli spasiti goli život ili su kao Hrvati željeli drugačije i pravednije društvo. Dakle, motivi su bili različiti, ali taj je pokret bio pozitivna činjenica i svijetla točka hrvatske povijesti. Treba naglasiti da nema opravdanja za zločine koje su pripadnici tog pokreta počinili za vrijeme, a posebno poslije Drugog svjetskog rata. S druge strane, nema nikakvog razloga da se išta pozitivno kaže o NDH jer ona nije realizirala hrvatsku neovisnost, njena je vlada prodala hrvatski teritorij, a nije proganjala samo manjine u Hrvatskoj, nego i Hrvate, od prvoga dana. Ništa tu nije bilo pozitivno.

NACIONAL: A sada još i predsjednik Europskog parlamenta Antonio Tajani govori o talijanskoj Dalmaciji i talijanskoj Istri…

Ono što je Antonio Tajani rekao na tom skupu je nedopustivo. To je bio komemorativni skup na kojem su se okupili nostalgičari jednog davno propalog režima i kada se njima uputi takva poruka, ona ima posve konkretno značenje. Da je Tajani to rekao na nekom znanstvenom ili stručnom skupu, da je postojala i talijanska Istra i talijanska Dalmacija, moglo bi se to shvatiti i kao govor o talijanskoj manjini i još više kulturi u Istri i Dalmaciji. Ali kada političar visokog ranga uzvikne “Živjela talijanska Istra i talijanska Dalmacija!” nema dvojbe oko karaktera te poruke, ma što Tajani poslije o tome govorio.

NACIONAL: Spomenuli ste talijansku manjinu; kakav je tretman manjina u novom kurikulumu?

Hrvatska povijest je i poprište etničkih sukoba na hrvatskom povijesnom prostoru, gdje su Hrvati bili izloženi teroru i progonu od većih naroda koji su tu vladali ili okupirali taj prostor. Uslijedio je i odgovor Hrvata prema pripadnicima manjina pa su tako stradali Nijemci kojih danas ima vrlo malo u Hrvatskoj, Talijani kojih više nema u Dalmaciji, a na kraju i neki Srbi. Ne može se reći da je u slučaju drastičnog smanjivanja broja Talijana i Srba to isključivo ili čak primarno posljedica odmazde ili progona. Židovi i Romi nisu sudjelovali ni u kakvoj agresiji na Hrvatsku pa su bili gotovo istrijebljeni. Zato je u našem obrazovnom sustavu jako važno govoriti o Holokaustu, ali i o ljudskim stradanjima uopće.

NACIONAL: Što je sporno u novom kurikulumu? Je li riječ o pokušaju izjednačavanja režima u NDH s režimom poslijeratne Jugoslavije?

Iz naziva samih tematskih cjelina i iz ishoda učenja u ovom novom prijedlogu kurikuluma, može se zaključiti da postoji tendencija izjednačavanja svih totalitarnih režima, što nije prihvatljivo. Zašto? Zato što su totalitarni režimi po svom karakteru različiti, postavljaju različite ciljeve, imaju različite vrijednosti i politike. Postoje među njima i sličnosti kao što su kontrola nad životom pojedinca, oduzimanje osobnih sloboda, fizičke likvidacije, teror. Naravno, jedan i drugi sustav vršili su i masovne zločine, ali nisu svi totalitarizmi i u svako doba isti. Čak i talijanski fašizam i njemački nacizam nisu bili isti. Razlikovali su se.

‘Sukob Radovana Fuchsa i ministrice Blaženke Divjak zapravo je kontinuitet sukoba između Ekspertne radne skupine i Ministarstva znanosti i obrazovanja jer bi oba tijela trebala surađivati na istom poslu’

NACIONAL: Prepoznajete li u osporavanju novoga kurikuluma iz povijesti i elemente sukoba između Radovana Fuchsa kao premijerova posebnog savjetnika i ministrice Blaženke Divjak, u čijoj je pozadini premijerov koalicijski partner HNS?

To ne treba posebno prepoznavati jer smo se osvjedočili da je to jednostavno činjenica. Kada smo osmišljavali Strategiju znanosti i tehnologije, predvidjeli smo i posebno stručno povjerenstvo za provođenje strategije. Nekada sam to povjerenstvo vodio ja, a danas je na njegovu čelu premijer Andrej Plenković. Smisao tog povjerenstva bila je suradnja s ministarstvom i pomaganje u ostvarenju strategije, jer je to toliko sveobuhvatan posao da nadmašuje kapacitete ministarstva znanosti i obrazovanja koje za tako nešto ne posjeduje dovoljne ljudske resurse. To povjerenstvo trebalo je biti neka vrsta pomoći ministarstvu. Predvidjeli smo da proces kurikularne reforme vodi ekspertna radna skupina u suradnji s ministarstvom. Sustav je bio dobro zamišljen, ali od početka, još u vrijeme vlade Zorana Milanovića, pokazalo se da postoji animozitet između ministarstva i posebnog stručnog povjerenstva, a onda i ekspertne radne skupine. Ministri su u povjerenstvu i ERS-u vidjeli konkurenciju, paralelni sustav, a nisu prepoznali da su im oni trebali biti pomoć. Danas je riječ samo o kurikularnoj reformi, a ona je samo jedan od 33 cilja Strategije i mali dio ogromnog posla koji treba napraviti na poboljšavanju obrazovanja.

NACIONAL: Koji su to ostali ciljevi?

Strategija se bavi čitavim sustavom, od ranog i predškolskog odgoja i obrazovanja do cjeloživotnog obrazovanja. Nekoliko ciljeva odnosi se na osnovno i srednjoškolsko obrazovanje, nekoliko na visokoškolsko, nekoliko na obrazovanje odraslih i na znanost. Taj je dokument i dalje na snazi, djelomično se provodi jer se neke stvari događaju po inerciji, ali se mnogi ciljevi iz te Strategije ne ostvaruju.

NACIONAL: Po čemu je u tome specifičan sukob Radovana Fuchsa i ministrice Divjak?

Taj sukob zapravo je kontinuitet sukoba između Ekspertne radne skupine i Ministarstva znanosti i obrazovanja još od vremena Borisa Jokića. Riječ je o dvama tijelima koja bi trebala surađivati na istom poslu, a pokazuje se da zbog razlike u karakterima to ide teško.

NACIONAL: Tko će u toj bitki pobijediti: Radovan Fuchs kao produžena ruka premijera i HDZ-a ili Blaženka Divjak kao predstavnica HNS-a, HDZ-ova koalicijskog partnera?

Smiješno je da unutar jedne vlade jedna strana treba proglasiti pobjedu, ali mislim da ministrica Divjak može biti zadovoljna jer su do sada doneseni svi kurikulumi osim povijesti, a ima i malo natezanja oko kurikuluma hrvatskog zbog lektire. U području STEM-a nije bilo prijepora jer to nije bilo politički interesantno kao hrvatski jezik ili povijest.

NACIONAL: Postoji li razlika u vašoj percepciji socijalističkog sustava u razdoblju kada se provodio i danas?

Mislim da ne postoji neka bitna razlika. I to je razdoblje, kao i svako povijesno razdoblje, imalo svojih dobrih i loših strana. Treba imati na umu da i u tom razdoblju, koje je trajalo 45 godina, situacija nije uvijek bila ista, stvari su se mijenjale. Situacija u političkom i ekonomskom pogledu bila je puno gora na početku tog razdoblja, a s vremenom, kroz uspone i padove, ona se popravljala. Ono što u tom sustavu nije bilo dobro bili su različiti oblici represije, suzbijanje bilo kakvih sloboda izražavanja i progon političkih neistomišljenika.

NACIONAL: Što smatrate dobrim?

Ne može se zaboraviti da je to bilo i doba najbrže industrijske modernizacije Hrvatske, opismenjavanja, vrijeme kada su u Hrvatskoj zabilježene najveće stope gospodarskog rasta. BDP je rastao brže nego ikada prije i poslije. Tada smo imali i međunarodno relevantna poduzeća. Koristile su se dobre veze Jugoslavije sa zemljama u razvoju preko Pokreta nesvrstanih i veza sa socijalističkim zemljama, u velikoj mjeri otvarala su se ta tržišta jugoslavenskim firmama, među kojima su dominantne bile hrvatske firme. Ta tržišta su nestala, što iz objektivnih razloga, što našom nebrigom i nerazumnim prijezirom prema tim nerazvijenim zemljama. Vjerovalo se da mi možemo jednako tako biti konkurentni na zapadu kao što smo bili u Africi i Aziji.