Kvazipovjesničari koje država financira da bi pisali ‘nove istine’ o ustaškom logoru Jasenovac za bivšeg predsjednika Stjepana Mesić su ‘krampusi’, a suci koji opravdavaju ZDS ‘podrepne muhe’. On otkriva dramatične detalje rasformiranja HOS-a 1992.

“Nervira me ovo iskrivljavanje povijesti, ili neznanje, ne znam o čemu je riječ. Želim objasniti neke događaje iz novije hrvatske povijesti u kojima sam i osobno sudjelovao jer vidim da je na djelu pokušaj ustašizacije Hrvatske. Prvenstveno se to sada pokušava kroz iskrivljavanje uloge HOS-a u Domovinskom ratu, a mladi ljudi koji na to nasjedaju uopće ne znaju povijesne okolnosti jer ih nitko tome i ne uči”, tim je riječima bivši hrvatski predsjednik Stjepan Mesić, u vrijeme stvaranja Republike Hrvatske jedan od najbližih suradnika prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana, s kojim se poslije razišao, pojasnio zašto je javno želio progovoriti o devedesetima, ali i ratnim četrdesetim godinama prošlog stoljeća, da bi oni koji veličaju simbole NDH znali koga zapravo veličaju i što se sve događalo. Objasnio je i pozadinu stvaranja HOS-a jasno istaknuvši distinkciju između hrabrih branitelja HOS-a koji su se borili na prvim crtama na najtežim ratištima od politike koja je stajala iza tih zapravo stranačkih postrojbi HSP-a.

Mesić je bio posljednji predsjednik Predsjedništva SFRJ, prvi premijer u novoj hrvatskoj državi i predsjednik Sabora, a za predsjednika Republike izabran je nakon Tuđmanove smrti kao potpuni autsajder. Prije dvije godine objavio je memoare ‘Stjepan Mesić – Progon i nacionalno buđenje – Borba za demokratsku Hrvatsku’, a uskoro planira objaviti još jedan nastavak. Taj će, kaže, biti ključan.

U intervjuu, Mesić je duhovit pa Pavelića i njegove ustaše naziva „desperadosima”, kvazipovjesničare koji pišu nove „istine” o ustaškom logoru Jasenovac „krampusima”, a suce koji ne vide problem u ZDS-u, nego se pozivaju na „dvostruke konotacije”, „podrepnim muhama”. Što oni moguće neće smatrati duhovitim.

NACIONAL: Koga smatrate odgovornim za događaje kojima smo svjedočili ovog ljeta, mladež u crnim majicama, „Juru i Bobana” u centru Zagreba, ZDS-u u Saboru, potom zabranu festivala… Zašto je to odjednom eskaliralo u Hrvatskoj? Tko je za to kriv?

Kriv je Plenković. Od njega je krenula „dvostruka konotacija” jer to prije nije postojalo. Prije toga, u Vukovaru se pojavljuju HOS-ove postrojbe kojih ondje u tom obliku u vrijeme rata nije bilo.

NACIONAL: Kako mislite, nije ih bilo? Pa poznato je da je HOS branio Vukovar…

Hrabri HOS-ovci su branili Vukovar, njih 58, ali to nisu bile samostalne postrojbe HOS-a, nego su oni djelovali u okviru Zbora narodne garde.

NACIONAL: Ubrzo nakon pada Vukovara, Tuđman je početkom 1992. rasformirao HOS. Zašto?

Istina je ova. Prije priznanja Hrvatske, Tuđman se uplašio. HOS-ovci su donijeli top pred Starčevićev dom kod Esplanade, u crno obučeni, naoružani do zuba, i Tuđman se uplašio – ako dođe do sukoba između privatne vojske, a HOS je bio privatna vojska Hrvatske stranke prava, i Zbora narodne garde, imat ćemo sukob u našem hrvatskom korpusu i nema ništa od priznanja. Zvao je Jožu Boljkovca, Jožu Manolića i mene. I kaže: što da radimo? Mi kažemo: „Najbolje je raspustiti HOS jer to je ionako privatna vojska, ne može jedna država imati više vojski.” „Ali kako da ih raspustimo?” pitao je Tuđman, „Neće se oni tako lako dati”, kaže Joža Boljkovac: „Pa imam ja za njihovo vodstvo sve o tome tko je od njih radio za koju obavještajnu službu. Kad ih suočim s tim, na sve će pristati.” I točno je tako bilo. Sazove on Zapovjedništvo HOS-a i vrh Stranke prava, rekao im je zašto ih je potrebno raspustiti, a tko želi može prijeći u Zbor narodne garde, ili može ići kući. To je bilo pred priznanje Hrvatske. Oni, jasno, odbijaju, neće uopće o tome razgovarati. No onda je Joža izvadio pred svima njima svoje papire: „Hoćete li da idemo u javnost s tim?” Odmah su reterirali: „Nema potrebe da idemo u javnost, pa raspustit ćemo se.” I tako je HOS raspušten, a tko je htio, otišao je u ZNG.

NACIONAL: A kada je i gdje bio taj sastanak?

Pred priznanje Hrvatske, ne pamtim točan datum, ali tako negdje se to odvijalo. O HOS-u treba još puno toga znati. Prvo, otkuda njima oružje? Oružje im je prodavao Janez Janša, novac su dobivali iz inozemstva ili od donatora u Hrvatskoj, ali najviše iz Kanade, Australije, Amerike. Nije njima Janša to davao besplatno, on je njima prodavao. Jer je armija dosta oružja ostavila u Sloveniji; za razliku od nas koji smo morali jurišati na kasarne da dođemo do oružja, Slovenija je to dobila u pregovorima. Znate što je Milošević govorio za Slovence: „Idite, bre, što pre.” Prema tome, njih nije Slovenija zanimala jer ondje nema autohtonog srpskog stanovništva, zato se on lako riješio Slovenije.

NACIONAL: Zašto su HOS-ovci koristili ZDS?

Oni to tada nisu javno koristili, možda su to koristili u nekim svojim krugovima, ali javno ne. Već bi bili ukoreni zbog toga. Nije nitko tada došao pred bilo koji službeni organ Republike Hrvatske da bi pozdravljao sa „Za dom spremni”. Toga nije bilo. Možda su se između sebe pozdravljali, to ne negiram. Ali to nije „dvostruka konotacija”. Bila bi konotacija da je to negdje verificirano od bilo kojeg službenog organa. Ali zašto uopće naziv HOS? 1944. godine Pavelić ukida ustašku vojnicu i ostatke domobranstva i ustašku bojnicu stavlja u novu formaciju koja se zove Hrvatske oružane snage – HOS. A Paraga je taj naziv HOS iskoristio i osnovao Hrvatske obrambene snage. Dakle, skraćenica je ista, sadržaj malo drugačiji. A zašto crne uniforme? Kad je počela pljačka židovskih i srpskih dućana, Pavelić je dao nalog da se nađe SMB-sukno i da se od toga sašiju uniforme ustašama. Jer oni su dobili oružje od Talijana i Nijemaca, ali nisu dobili uniforme, i trebalo je sada riješiti pitanje uniformi. No onda su ti pljačkaši otišli i javljaju da nema SMB-a. A što ima? Crno. Tako su dobili crne uniforme. To prvotno, dakle, nije imalo ideološki prizvuk, nego nije bilo drugog sukna. I sad ovi to koriste kao neku ideološku odrednicu, a to nema veze.

‘Tuđman je zvao Jožu Boljkovca, Jožu Manolića i mene. I kaže: što da radimo? Mi kažemo: ‘Najbolje je raspustiti HOS jer to je ionako privatna vojska’. Boljkovac je izvadio papire o tome tko je od njih radio za službe…’

NACIONAL: A zašto se sada toliko potenciraju uloga HOS-a, zastave i obilježja? Tko želi vratiti ta obilježja u mainstream?

Oni najradikalniji. Jer odakle Penava zna što je bilo? Je li on s kim razgovarao? Što on uopće predstavlja? Što on zna o HOS-u i o obrani Hrvatske? Priče o tome da je HOS zaslužan za oslobođenje Hrvatske nemaju ni s čim veze. HOS nije vodio nikakve bitke. Nego, oni koji su se zatekli u Vukovaru, a koji su se smatrali HOS-ovcima, bili su pod zapovjedništvom Blage Zadre, nisu oni imali svoje zapovjedništvo. Primjerice, 1944. na 1945., cijeli pukovi domobranstva prelaze na stranu partizana. Dakle, samo mijenjaju oznake, ostaju u uniformi, ali stavljaju zvijezdu. Cijeli pukovi. Ali nikom nije palo na pamet da kaže da su domobrani oslobodili Hrvatsku. Oni su prešli u partizane i kad su prešli u partizane, postali su partizani. A to što je do tada bio domobran, to nema veze što je prije bio. Ali samo zbog HOS-ovaca koji su se stvarno tukli na vukovarskom bojištu ne možeš reći da je HOS vodio taj rat.

NACIONAL: To su bili hrabri pojedinci.

Da, ali zašto smo mi imali Zbor narodne garde? To isto nitko ne objašnjava. Hrvatska je proglasila samostalnost, ali nije imala pravo intervenirati u vojni, obrambeni sustav. Mi smo se držali Ustava i zakona, ali u okvirima tih zakonskih odredbi, željeli smo stvoriti pretpostavke da sutra imamo svoju vojsku. I onda smo se sjetili, kako Talijani imaju karabinjere s dugim oružjem pod Ministarstvom unutrašnjih poslova, a Francuzi žandare, iako je riječ o vojnim organizacijama, mi smo to isto napravili sa Zborom narodne garde da bismo ih danas-sutra mogli prevesti u vojsku.

NACIONAL: U tome je jednu od najznačajnijih uloga imao upravo Josip Boljkovac, prvi hrvatski ministar unutarnjih poslova?

Da, i to je onda preraslo u vojsku, ali da bismo mi slikovito prikazali da Zbor narodne garde prelazi u vojsku, morali smo to na neki način obilježiti, da ljudi to shvate. Pa smo dogovorili da zovemo nekoliko generala na razgovor s Tuđmanom, Jožom Boljkovcem, Jožom Manolićem i sa mnom. Pozvali smo generala Antona Tusa, koji je bio zrakoplovac, a on je rekao: „Znate što, ja vjerujem u vaš projekt, drugog izlaza nema, ali moram se dogovoriti s familijom, jer ja sam penzioner.” I za tjedan dana se javio da je sve u redu, da prihvaća. Sveto Letica, admiral, isto je došao na razgovor, i on je rekao isto. I za tjedan dana se javio i odjenuo uniformu. Treći kojeg smo pozvali bio je Janko Bobetko. Mislili smo da on kao poznati zapovjednik, a bio je zapovjednik Pete vojne oblasti, želi djelovati vojnički. Međutim, on je rekao – ne. Jožu Manolića i Jožu Boljkovca na tom razgovoru nije ni pogledao, kao ni mene, nego je gledao samo Tuđmana i rekao: „Slušaj, Francek, ja to ne mogu prihvatiti, bolestan sam, star sam, vjerujem u vaš projekt, ali što će biti ako se privremeno zaustavi taj proces, ako dođu da me uhapse? Pa to bi za mene bila smrtna presuda.” I on nije htio odjenuti uniformu. Sada ga veličaju da je on prvi stvorio Hrvatsku vojsku. Nema veze s tim. S njim ima dosta interesantnih stvari. Dakle, on nije pristao, a njegov sin Ivan Bobetko bio je predsjednik Kriznog štaba u Sisku. I u Sisku dolazi do malog nesporazuma, ili on nije bio dovoljno vojnik ili ga nisu dovoljno slušali, uglavnom, Janko dolazi k nama i kaže da bi išao pomoći sinu, ali da neće odjenuti uniformu, nego bi išao u civilu. Tuđman se složio s time, samo neka ide, neka mu pomaže. On je tako i otišao. Međutim, kad je Hrvatska priznata, došao je Tuđmanu i rekao: „Daj mi uniformu i daj zadatak.” Dakle, on je tek poslije priznanja Hrvatske odjenuo uniformu. Kao i onaj admiral, kako se zove, Lošo. On je popravljao zube u Beogradu, a nakon priznanja došao je u Hrvatsku. Bio je šef obavještajne službe u mornarici, zato je admiral. Dakle, sve bi to trebali znati i ovi koji veličaju HOS, da su se odvijali procesi i sve pretpostavke za stvaranje Hrvatske vojske. Nismo dozvolili da imamo dvije vojske, da dođe do sukoba. Uspjeli smo formirati vojsku, a na kraju, mora se priznati, najvažnije bitke koje smo dobili vodili su profesionalni oficiri koji su prešli na našu stranu. Recimo, general Petar Stipetić, pa njemu se cijeli korpus predao. Obilazio sam te vojne ustanove, pa su mnogi govorili „naši” i „oni”, računajući da su „oni” oni koji su došli iz JNA, a „naši” su oni koji su dragovoljci. Međutim, morate znati, bilo je sigurno da će netko tko bude na drugoj strani zarobljen kao dragovoljac biti maltretiran, ali ako zarobe jednog oficira koji je prešao na stranu Hrvatske vojske, njemu će kožu oderati. Prema tome, nemojte misliti da su oni bili u povlaštenom položaju. Bili su u većoj opasnosti.

‘Bleiburg se nije smio dogoditi. Ali nisu svi ustaše otišli na Bleiburg ili za Njemačku. Dio tih ‘križara’ razmilio se po šumama. Taj koji je nosio mitraljez, a na kapi imao U s križem, sad se sahranjuje uz hrvatske zastave’

NACIONAL: A kakav je Tuđman imao odnos prema tom ustaškom nasljeđu, što je on o tome mislio?

Tuđman je, moram priznati, imao jednu ideju za samostalnost Hrvatske, ali je imao i jednu manu. Uvijek je govorio: „Taj hrvatski perec, trebalo bi malo podebljati Hrvatsku…” Međutim, to nije išlo, granice su one koje su odredili AVNOJ i ZAVNOH i to je bilo nešto što je poslije priznala i Badinterova komisija. Ali Tuđman je volio govoriti o tom „hrvatskom perecu” i zato je on i pristao na razgovore s Miloševićem. Ja sam dogovorio razgovore s Miloševićem i reći ću kako. Ovi pobunjenici iz Knina, koji su tobože proglasili autonomiju, dolazili su u Beograd, gdje se održavala sjednica krnjeg Predsjedništva, nismo dolazili ni ja ni Janez Drnovšek. Moj savjetnik u Beogradu bio je Jovica Popović. Njegov je otac borac iz 1941., četnici su mu ubili majku i baku, a žena mu je bila Imoćanka. Prema tome, on nije mogao biti četnik, nego je bio do kraja odan Hrvatskoj. Dok je Milošević govorio na tom krnjem Predsjedništvu, i pitao: „Pa dobro, zašto se vi držite tog Vukovara, pa što niste išli direktno na Zagreb?”, Jovica Popović iz mog kabineta došao je do prostorije gdje se održavala sjednica, stao između dvaju vrata i sve snimao. Drugi dan je preko Mađarske došao u Zagreb i donio mi sve informacije o tome što je bilo na krnjem Predsjedništvu. A Milošević nakon toga kaže: „Imamo izdajnika. Netko izdaje. Evo, bre, Stipe sad u Zagrebu govori ono što je jučer bilo tu.”

‘ Ima stvari koje, recimo, Plenkoviću mogu priznati, a ima i onih koje mu jako zamjeram. Jedna od tih su upravo te dvostruke konotacije’, kaže Mesić Photo: Saša Zinaja/NFoto

NACIONAL: Iz vrha vlasti danas brane „dvostruke konotacije” i ZDS u Thompsonovoj pjesmi. Što je Tuđman mislio o toj pjesmi kad se pojavila?

Ništa. Njega to nije ni zanimalo i on se o tome nije izjašnjavao. Ali dolazili su novi ljudi koji su pokušavali Tuđmana navući na tanak led. Evo jedan primjer, Jure Radić. Ja sam petkom dolazio iz Beograda u Visoku, tu se sastajao hrvatski vrh. Jure Radić je prvo veličao Tuđmana na jednom sastanku Predsjedništva, kako je on genijalno rekao da Hrvatska stoji na tri stupa, jedan je pravaštvo Ante Starčevića, drugi republikanstvo i mirotvorstvo Stjepana Radića, a treći socijalni program hrvatske ljevice. To ovaj ponovi i kaže Tuđmanu: „Ali, gospodine predsjedniče, znate, tu nedostaje još jedan stup, mi smo tako malo razgovarali, tu bi trebalo staviti to što ste vi rekli i demokršćanstvo.” Kaže Tuđman: „Kad sam ja rekao demokršćanstvo? Nikad demokršćanstvo u Hrvatskoj nije imalo nikakvu poziciju. Hrvatska je bila seljačka zemlja, bila je vezana za HSS, pa to nema govora, kakvo demokršćanstvo?!” Jure je ponovio: „Pa mi smo mislili…” Ali ga je Tuđman otpilio. Naša civilizacija se bazira na židovsko-kršćanskoj povijesti, a ne na demokršćanima kao stranci ili partiji. I dok je Tuđman bio živ, to se nije spominjalo. Sad smo najednom mi postali demokršćani.

NACIONAL: Koliko je Crkva odgovorna za ovu današnju situaciju? Mi smo, naime, čuli da se upravo iz crkvenih krugova to sve potencira. Oni su ti koji žele promijeniti viđenje Drugog svjetskog rata.

Crkva se nije jednosmjerno opredjeljivala. Tako da su neki podržavali NOB, a neki NDH. Međutim, objektivno, ovi koji su nostalgični, koji veličaju NDH, oni još nikad nisu rekli kako je nastala NDH. Je li ona nastala izborima ili plebiscitom? Kako je nastala NDH, na temelju čega? Jasno je kako je nastala. Kraljevina Jugoslavija je pristala ući u Trojni pakt, ali da ne mora ići na front, nego samo da daje podršku i da taj prostor za Njemačku bude siguran. I onda dolazi do demonstracija u kojima su sudjelovali i vojni i politički faktori, minimalno komunisti, jer njih je bilo svega 10 tisuća i nisu mogli presudno utjecati, ali to su bile žestoke demonstracije, pala je vlada, to je iznerviralo Hitlera i on je odlučio kazniti i razoriti Jugoslaviju. Nešto je išlo Bugarskoj, nešto Mađarskoj, nešto drugima. A što će s Hrvatima? Ponudili su Vladku Mačeku da on s HSS-om preuzme vlast u Hrvatskoj. Maček to nije htio. I onda se netko sjetio tih desperadosa, ustaša iz Italije, i onda dogovore da oni dođu i da preuzmu vlast. Ali to su bili dosta mukotrpni razgovori, oni su došli do Karlovca, ali nisu imali ulaz u Zagreb. Tako da nikakvim izborima ustaše nisu došli na vlast. A ti koji veličaju NDH, oni bi morali reći gdje se to hrvatski narod izjasnio za NDH. To ne postoji, to jednostavno ne postoji, to je bilo nametnuto, a ustaše su bili najrigorozniji izvršitelji njemačkih rasnih zakona, koje su uveli i ovdje, i onoga što je napravio Hitler u progonu Židova. Odmah su osnivani logori, odmah počinje s ubijanjem. Bilo je onih iz Crkve koji nisu prihvaćali ni njemačku okupaciju ni taj nametnuti režim, oni su bili izvan toga. Jedan dobar dio, kako je jačao NOB, prelazio je na stranu NOB-a. Istina, bilo je i onih koji su bili na strani okupatora. Ono što je u toj priči nejasno: zašto se, recimo, država i državni organi zalažu da se Stepinac proglasi svecem? Što se to države i državnih organa tiče? Ako Crkva smatra da je potrebno nekoga proglasiti svecem, pa to je stvar Crkve i ljudi u Crkvi.

NACIONAL: A današnja Crkva? Potiče li ona taj revanšizam?

Pa upravo je to problem, ti mladi ljudi u Crkvi, svećenstvo, vi vidite da oni ne razumiju o čemu se radi. Njih to vjerojatno isto oduševljava kad se nađu mlade skupine s tim ustaškim znakovljem, s tim uzvicima… Mlade ljude ja razumijem, oni su uvijek protiv. I ja sam bio mlad. Znam kako izgleda taj otpor prema onome tko ima vlast. Ali oni mnoge stvari ne znaju. Ima stvari koje, recimo, Plenkoviću mogu priznati, a ima i onih koje mu jako zamjeram. Jedna od tih su upravo te dvostruke konotacije. Dakle, on je formirao komisiju. Komisija je zaključila gluposti. I on je vidio da su to besmislice. Ta komisija je trebala utvrditi stvarno stanje, nije utvrdila ništa. I on je svjestan da oni nisu uspjeli izvršiti zadatak koji su dobili, to je ostalo amorfno. Ali nisu dobili državnu verifikaciju. I sad nastupaju pojedini suci. Najveći dio sudaca vrlo dobro zna svoju ulogu, ali imate sudaca koji su vjerojatno kao podrepne muhe koje se ulaguju jer konj, znate, kad on mahne repom, one odlete, ali opet nađu svoj prolaz. To su te podrepne muhe. Tako i ti neki suci, oni sude na temelju nalaza jedne komisije koja ni od kog nije dobila verifikaciju. Pa treba mu odmah uzeti diplomu Pravnog fakulteta.

‘Tuđman je volio govoriti o tom ‘hrvatskom perecu’ i zato je on i pristao na razgovore s Miloševićem. Moj savjetnik Jovica Popović preko Mađarske je donio snimke sastanka krnjeg Predsjedništva’

NACIONAL: Je li u tome svemu zakazao i obrazovni sustav?

To je svakako i pitanje našeg obrazovanja. Kad vi vidite što se uči, što država financira… Država financira neke krampuse koji pišu notorne bedastoće. Evo, sad oni utvrđuju da je Jasenovac radio u tri faze, što jednostavno nije istina. Poslije proboja zatvorenika, uz velike žrtve, njih šezdesetak se spasilo, ustaše su minirali Jasenovac. On više nije postojao. I sad sam čitao što ovi krampusi uzimaju kao dokaz da je Jasenovac radio poslije rata. Pozivaju se na pisanje jednog zatvorenika iz Stare Gradiške. Zatvorenici iz Stare Gradiške dolazili su čistiti ciglu, crijep, drvene ostatke, jer su seljaci iz okolnih spaljenih pravoslavnih sela dolazili po materijal. A netko je morao to složiti. Doveli su njemačke zarobljenike i ove zatvorenike iz Stare Gradiške, i oni su slagali ciglu, crijep, drvo… Taj jedan od njih, zato ja kažem krampusi, idioti koji ništa ne razumiju, on je napisao: „Ujutro sam se digao i morao sam očistiti dvorište.” Koje dvorište? Dvorište u Jasenovcu, u logoru? Pa trebale bi tri tisuće ljudi da očiste to dvorište. Dakle, on je čistio dvorište u kući u kojoj su odsjeli ti zatvorenici. Tamo je očistio dvorište. Pa to nije dokaz da je Jasenovac postojao kao logor nakon rata, nego da su bili po tim kućama koje nisu bile spaljene.

NACIONAL: Je li ipak bila pogreška što se Hrvatska nije suočila ni s ovom drugom stranom, jer činjenica je da su se događali i komunistički zločini i da se na neki način šutjelo o tome, čime se samo davalo argumente ovim desničarima da na tome profitiraju?

Prvo, što bi bilo sasvim normalno, treba utvrditi koji su to komunistički zločini.

NACIONAL: Bleiburg, Jazovka, Gračani, Goli otok…

Prvo, skoro sto tisuća ljudi, možda nešto više, možda nešto manje, ubijeno je u Jasenovcu. Oni nikom ništa nisu bili krivi, osim što su bili različiti, bili su druge vjere, druge rase, ili su bili antifašisti. Bez suđenja je pobijeno na tisuće ljudi. To je Jasenovac. A da vidimo što je na Bleiburgu. Dakle, povlače se kvislinške snage. I kad je kapitulirao Treći Reich, sve sastavnice Trećeg Reicha morale su kapitulirati. Međutim, nisu. Ustaše su znali, četnici su znali, kakve su zločine radili i da će za to biti suđeni i da će odgovarati. I zato oni još desetak dana ratuju i traže da se predaju Englezima. A Englezi imaju podatke da se radi o notornim zločincima.

NACIONAL: Nije baš da su od 500 tisuća ljudi, koliko se spominje da ih je bilo, svi bili zločinci?

Uopće nema govora da je bilo 500 tisuća. To se, naravno, nije smjelo dogoditi, ali treba reći da su svi civili, žene i djeca koje su ovi poveli sa sobom, pušteni kućama. Ako netko želi biti pošten, neka pogleda slike tih vojnika u Bleiburgu, gdje su civili, gdje su žene, gdje su djeca? Nema ih. I to ovi tobože istražitelji, ne mogu se toga sjetiti. To je bila kapitulacija kvislinške vojke – ustaše, četnici, Čerkezi, slovenski domobrani. Bez obzira na to, to se nije smjelo dogoditi, moralo se znati da će doći do osvete. Ako se znalo da će kolona prolaziti kroz sela koja su bila spaljena, gdje su ubijeni žene i djeca, moralo se znati da će biti osvete. Drugo, nakon što je Njemačka kapitulirala, ustaše su pružali otpor još desetak dana. U tim je borbama poginulo 1500 partizana, 3500 ih je ranjeno. Tko je mislio da neće doći do osvete? To se nije smjelo dogoditi, ponavljam, ali nema tu osvete nad ženama, djecom, nad civilima.

NACIONAL: Ja samo kažem da se Hrvatska nije s tim svime suočila kako treba. Činjenica je da je to bio pokolj.

Tako je. Međutim, zbog obrazovnog sustava kakav imamo, ovi mladići i djevojke koji danas viču ZDS, oni ne znaju kakvi su se stravični ustaški pokolji događali pod tim pozdravom. Samo u selu Sloboština u Požeškoj kotlini od 13. do 20. kolovoza 1942., znači u sedam dana, dogodio se pokolj 1382 žrtve. Od toga, 954 žene, 142 djece, 240 seljaka. Svi su pobacani u bunare. To je pokolj. Zato i kažem, kad bi naš obrazovni sustav funkcionirao, onda bi se takve stvari znale.

‘Ovi nostalgični koji veličaju NDH, ne kažu kako je ona nastala. Iznervirani Hitler htio je kazniti Jugoslaviju, a kad ga je Maček odbio, netko se sjetio tih desperadosa, ustaša iz Italije. Hrvatski narod nije se izjasnio za NDH’

NACIONAL: Ali u onom sustavu, recimo, nije bilo podataka ni o jednom partizanskom zločinu. To se nije priznavalo.

Prvo da vidimo o kojim zločinima se radi. Na jednoj strani imate fašizam koji je zločin u ideji i u izvedbi, i u Njemačkoj, a posebno u Poljskoj, gdje su bili stravični zločini na rasnoj osnovi, gdje su tisuće Židova ubijene. Antifašizam je imao jedino ekscese gdje je došlo do osvete. Nitko ne odobrava osvetu, ali ako ti nešto ubije ženu i pokolje djecu, pitanje je koliko  ćeš biti čvrst kad vidiš kolonu ustaša. To ne opravdavam. Ja sam protiv toga. Moj prijatelj, barun Janko Vranyczany Dobrinović, posljednji izdanak bosanskog plemstva, bio je zarobljen na Bleiburgu i prošao je križni put. Međutim, nisu svi ustaše otišli na Bleiburg ili prema Njemačkoj. Jedan dio njih se razmilio po šumama. U Slavoniji i Lici to su bili takozvani križari. Nosili su uniforme i kape sa slovom U i križem u sredini. Zato su ih zvali križari. Oni koji su otišli u Hercegovinu i dio Dalmacije, njih su zvali škripari. Dakle, i jedni i drugi oružjem se tuku s vojnicima i milicionarima koji ih dolaze hapsiti. Jer to su odmetnici. U tim borbama, a to nisu bile bezazlene borbe, u Slavoniji je poginuo i brat Steve Krajačića, Josip Krajačić, partizansko ime Prika. Oni poput njega, koji su spadali u vojnike i milicionare, odvezeni su u svoja sela i ondje su sahranjeni. Križari su sahranjeni ondje gdje su ubijeni jer tu su se oni tukli.

NACIONAL: Ja vas pitam, što bi bilo da se nisu tukli, bi li ih nova vlast isto tako ubila?

Pa vjerojatno bi bili suđeni, a kako bi tko prošao, vjerojatno dosta teško.

Oni su znali da su krivi, znali su što su učinili. I sada tamo gdje su oni zakopani naši ministri dolaze s hrvatskim zastavama.

NACIONAL: Govorite li o Jazovki?

Govorim o nekoliko mjesta gdje se uz vojne počasti sahranjuju križari koji su poginuli u borbama nakon kapitulacije. Znači, taj koji je nosio mitraljez i pušku, taj koji je na čelu nosio U s križem, sad se njega sahranjuje uz hrvatske zastave.

NACIONAL: Što bi se dogodilo u vaše vrijeme da je netko u Saboru govorio ZDS? I je li netko govorio?

Ma nema govora. Vjerojatno bi bio kažnjen prema Poslovniku, a možda bi bio i isključen. Nego, to što se sada tolerira, to će se nama svima obiti o glavu. Jer to više nema mjere. Kažu: nema ustašizacije. Ovaj mudri predsjednik Sabora, on kaže da će ga, ako netko bude veličao NDH i govorio „Za dom spremni”, onda on kazniti. Možete misliti.

‘U Australiji nisam pjevao ‘Juru i Bobana’, na skupovima gdje se to pjevalo bio sam glavni tajnik HDZ-a i trebao im dati upute kako da uplaćuju novac za Hrvatsku’, rekao je Mesić novinarki Photo: Saša Zinaja/NFoto

NACIONAL: Što Plenković može napraviti da popravi situaciju?

On bi prije svega morao konstatirati da komisija koja je to zaključila, to da se taj pozdrav može koristiti u iznimnim situacijama, jednostavno nije dobila verifikaciju.

NACIONAL: Treba li onda i iz Thompsonove pjesme „Čavoglave” izbaciti te početne stihove?

Pa jasno. Ne može „Sieg Heil” nitko u Njemačkoj ni u kakvu pjesmu staviti. Ne možemo mi biti veći katolici od pape.

NACIONAL: Koja je uloga predsjednika Milanovića, on se nije baš nešto istaknuo u posljednje vrijeme, nije previše komentirao ovu situaciju?

Nije, ne znam zašto on šuti, on nema razloga za šutnju.

NACIONAL: Kad govorimo o ovim mladima što pjevaju „Juru i Bobana”, viču ZDS, uvijek se spominje i ta vaša epizoda s pjevanjem iz Australije.

Ništa ja nisam pjevao, ja nikad ne pjevam. Prije svega, nemam sluha. A drugo, kao glavni tajnik HDZ-a dobio sam zadatak da idem u Australiju jer su tamo dolazili torbari i skupljali novac, a nismo znali gdje taj novac završava. Dogovor je u vrhu HDZ-a bio da ja idem u Australiju i da ja im kažem da postoji redovan put i računi gdje se trebaju slati ti novci. I to je bio moj zadatak. Dok sam bio tamo, na nekim su zborovima grupice pjevale „Juru i Bobana”. Dakle, bio sam prisutan. Ali nisam mogao najedanput reći „neću se ja s vama više družiti, idem van” jer sam došao u ime stranke reći kamo da šalju novac. Naravno, poslije je jedna osoba lansirala izmišljenu priču da sam ukrao jedan ček. Što bih s čekom koji nije bio na moje ime pa ga nisam ni mogao unovčiti? Javio sam u Australiju da je jedan ček za bolnicu u Gospiću izgubljen, javio sam i bolnici. Iz Australije su poslali novi ček, a stari nikada i nije unovčen. Drugi ček dao sam Žarku Domljanu za obnovu Sabora, a treći Tuđmanu za dječju zakladu njegove supruge Ankice.