Zoran Pusić predsjednik je Antifašističke lige koja je u ponedjeljak, 27. siječnja, na Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta i na 80. obljetnicu oslobođenja nacističkog logora Auschwitz, održala jednu od komemoracija kojima su u Hrvatskoj obilježeni ti važni simbolički datumi. No osim što s Antifašističkom ligom ne propušta obilježiti važne datume poput spomenutih, jedan do najuglednijih hrvatskih aktivista za ljudska prava aktivno sudjeluje i u aktualnim javnim raspravama o odnosu sjećanja na Holokaust, antisemitizma i izraelskog uništavanja Gaze i njezinih palestinskih stanovnika, što je jedno od važnijih globalnih pitanja današnjice: kada je, u listopadu 2023., u tjedniku Novosti napisao članak s tvrdnjom da Izrael u Gazi čini ratne zločine, Židovska općina Zagreb istupila je iz Antifašističke lige. Kada je, s druge strane, zagrebačka knjižnica Bogdana Ogrizovića najavila da će dan uoči izlaska ovog broja Nacionala održati promociju knjige Seada Alića “Palestina I – SADizam”, Pusić je prosvjedovao, upozorivši kako ta knjiga sadrži antisemitske stavove. Nacional je s Pusićem, u povodu Međunarodnog dana sjećanja na žrtve Holokausta i 80. obljetnice oslobođenja nacističkog logora smrti Auschwitz, razgovarao o tim obljetnicama, izraelskom razaranju Gaze i načina na koji se ti globalno važni događaji prelamaju u Hrvatskoj.

NACIONAL: U ponedjeljak je bio Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta i 80. obljetnica oslobođenja nacističkog logora smrti u Auschwitzu. Što taj događaj znači u kontekstu današnjeg svijeta?

Znači, nažalost, sve više. Današnji kontekst nije moguće izbjeći, jer Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta zorno podsjeća na paralele sa sličnim procesima koji se događaju i danas, a prethodili su Holokaustu. Danas nikoga ne ubijaju u plinskim komorama, ali se određene grupe, ili čak cijeli narodi, počinju tretirati kao manje vrijedna bića; potiče se strah od njih, strah koji uvijek za posljedicu ima nestanak empatije za pripadnike grupe koja vas navodno ugrožava. To oduzimanje ljudskosti potencijalnim žrtvama brine i podsjeća na proglašavanje Židova „untermenschima“ u nacističkoj Njemačkoj. Nije isključeno da se nešto slično ne bi moglo dogoditi opet, i procesi koji su vodili u Holokaust zato su upozoravajući. U Njemačkoj tridesetih godina 20. stoljeća Židova je bilo jedan posto, nisu bili ni u policiji ni u vojsci, a nacističkom propagandom proglašeni su najvećom opasnošću za Njemačku, pa i za cijeli svijet. Trebalo je samo šest godina intenzivne propagande, od 1933. do 1939., pa da dobar dio kulturnog i civiliziranog njemačkoj naroda u to i povjeruje.

NACIONAL: Govorimo, dakle, o ‘brisanju ljudskosti’ kao obrascu za koji je Holokaust najstrašniji primjer.

Tako je, ali genocidi su se događali i ranije i kasnije: genocid 1917. nad Armencima, genocid 1995. u Srebrenici, genocid koji se dešavao do pred neki dan u Gazi; i svima je prethodilo brisanje ljudskosti žrtava. Motiv za moj angažman na zaštiti ljudskih prava i jest bio to što sam vidio da za zločine etničkog čišćenja hrvatskih sela 1991. kreće osveta nad ljudima koji s tim zločinima nisu imali baš nikakve veze. Oni koji duže pamte znaju kako lako, pod utjecajem propagande, može krenuti trend “svi su oni isti”.

NACIONAL: Situacija je uistinu paradoksalna: uoči komemoracije u Auschwitzu, u Poljskoj se raspravljalo o tome treba li uhititi izraelskog premijera Benjamina Netanyahua dođe li na komemoraciju, jer je protiv njega Međunarodni kazneni sud raspisao tjeralicu i podigao optužnicu za ratne zločine u Gazi.

Ja mislim da bi trebalo, i po pravu i pravdi, a za samosvijest Europske unije bilo bi to ljekovito, ali vidio sam da je poljski premijer Tusk rekao da ga neće uhapsiti ako dođe. Ovo što se događa u Gazi već je davno prešlo sve okvire borbe protiv terorizma i postalo je državni terorizam. Pedeset tisuća ubijenih, većina su žene i djeca, a sad, kad je proglašeno primirje, nastavilo se na Zapadnoj obali: jučer je ondje ubijeno deset ljudi… Izjave ministara u Netanyahuovoj vladi, radikalnih izraelskih desničara, na tragu su ovoga o čemu govorimo, uklapaju se u definiciju genocida. Na primjer, ministar financija Bezalel Smotrich je 2017. napisao tekst ‘’Rješenje palestinskog pitanja’’, dakle šest godina prije napada Hamasa 7. listopada 2023., u kojem više-manje preporučuje da Izrael preuzme Gazu i Zapadnu obalu. Palestinci koji se tome pokore mogu ostati; Palestince koji se ne slažu, iseliti, Palestince koji se aktivno protive, piše u dokumentu, pobiti. Nama u Hrvatskoj to frapantno sliči onoj poznatoj preporuci Mile Budaka o rješenju srpskog pitanja u NDH. Takva paralela s događajima iz prošlosti upozorava na zloćudnost sadašnjeg stanja. Ali ni budućnost ne izgleda previše svijetla. Posebno s dolaskom u Sjedinjenim Državama na vlast administracije čija je glavna karakteristika kronični manjak suosjećanja za potrebite i ugrožene. U tom smislu propovijed washingtonske biskupice Mariann Edgar Budde u kojoj se založila upravo za takve skupine, pred kiselim licima Donalda Trumpa i njegove svite, lijep je primjer ljudske hrabrosti i čestitosti.

NACIONAL: Htio bih da razgovaramo o tome kako se ti događaji prelamaju u hrvatskoj vizuri. Vi ste u listopadu 2023. u tjedniku Novosti, osobno i u ime Antifašističke lige, objavili tekst u kojemu ste izraelske napade u Gazi nazvali ratnim zločinom. To je izazvalo neočekivanu i naglu reakciju Židovske općine Zagreb, u kojoj su i vaši prijatelji, i koja je dan kasnije istupila iz Antifašističke lige. Kako danas gledate na svoju reakciju i ima li naznaka da se taj nesretni lom može zaliječiti?

Situacija u Gazi je u međuvremenu postala mnogo gora nego što je bila krajem listopada 2023. Ono što sam napisao tada danas izgleda kao blaga kamilica u usporedbi s uistinu genocidnim postupcima Netanyahuove vlade prema Palestincima u Gazi. Kad sam tekst pisao, mislio sam da bi tako nešto trebao napisati netko iz ŽOZ-a. Javno protivljenje tome da vlada države za koju smo emocionalno vezani, kao što su kolege iz ŽOZ-a vezani, iz razumljivih razloga, za Izrael, masovno u odmazdi ubija većinom nedužne, većinom žene i djecu, po mom sudu bilo bi zalaganje za Izrael, a ne protiv njega; zalaganje za drugačiji Izrael kao oblik patriotizma. Konačno, mnogi od nas su devedesetih vrlo oštro kritizirali Franju Tuđmana i hrvatsku vladu zbog mnogo manjih kršenja ljudskih prava; smatrali smo i smatramo takvu kritiku zalaganjem za jednu bolju Hrvatsku. Ovo što je napravila Netanyahuova vlada za dugo, dugo vrijeme kompromitiralo je Izrael. Mnogi ljudi su Izrael doživljavali kao demokratsku zemlju koja je, upravo zbog Holokausta, imala neku vrstu moralne vjerodostojnosti. Ova politika potpuno je izbrisala taj moralni kredibilitet, i to je strašna šteta i velika opasnost za Izrael. Ta politika gurnula je Izrael na put prema nekoj vrsti radikalno desne teokracije.

NACIONAL: Kakvi su današnji odnosi sa ŽOZ-om?

ŽOZ je iz Antifašističke lige istupio 25. listopada 2023. Ako tada nisu vidjeli što se događa, u ovih godinu i pol su mogli. U međuvremenu su mnogi, od Pape do bivšeg ministra obrane Izraela, dali oštrije osude postupaka izraelske vlade i vojske od izjave zbog koje je ŽOZ izašao iz AFL-a.

‘Ovo što je napravila Netanyahuova vlada za dugo, dugo vrijeme kompromitiralo je Izrael. Ta politika gurnula je Izrael na put prema nekoj vrsti radikalno desne teokracije’, rekao je Zoran Pusić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Vi, međutim, itekako dobro razumijete traumu koju pripadnici židovske zajednice nose iz četrdesetih godina prošlog stoljeća: u Praškoj ulici u Zagrebu još uvijek stoji prazna rupa u kojoj je nekad stajala zagrebačka sinagoga.

Razumijem, ali uvijek sam mislio da je riječ o obrani vrijednosti, moralnog stava. Židovi su stradali upravo zato što su bili nezaštićena manjina. Antisemitizam ima duboke, višestoljetne korijene u kršćanskoj Europi, a potican je i od dijela tadašnje crkvene, političke i intelektualne elite. Svjestan sam obiteljskih trauma hrvatskih Židova, njihove osjetljivosti za tragediju Drugog svjetskog rata i smatrao sam da ih te porodične uspomene čine natprosječno osjetljivim na kršenja ljudskih prava, radilo se o Židovima, Hrvatima, Srbima, Romima, Palestincima ili migrantima. Kad Antifašistička liga organizira obilježavanje Međunarodnog dana sjećanja na žrtve Holokausta, a obilježavanje počinje na mjestu gdje je stajala zagrebačka sinagoga, to je zbog načelnog stava podrške žrtvama stradanja, to su u slučaju Holokausta bili Židovi, i zbog osude ljudske bestijalnosti koja je do tog stradanja dovela. To je u slučaju Holokausta bio nacizam i, u Hrvatskoj, ustaštvo.

NACIONAL: S druge strane, osobno ste prosvjedovali protiv promocije novoobjavljene knjige sveučilišnog profesora Seada Alića “Palestina I – SADizam”, koja je bila najavljena baš za 27. siječnja, Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta, u knjižnici Bogdana Ogrizovića u Preradovićevoj ulici u Zagrebu. Što se dogodilo?

Neki prijatelji iz uprave grada Zagreba upozorili su me da se za 27. siječnja priprema promocija te knjige, za koju im se činilo da u njoj ima antisemitizma, i zamolili su me za mišljenje. Autora ne poznajem. Poslali su mi četiri sažetka koja je autor Sead Alić napisao uz poziv na predstavljanje knjige. U sažecima se, između ostalog, tvrdi da su „stradanja Židova kroz povijest posljedica i židovske isključivosti i istrajanja na ideji odabranog naroda“ i (..) „rasističkog odnosa vjernika – Židova prema nevjernicima (goyima) koji postoje da bi služili Židovima“. Nakon što sam pročitao te sažetke, poslao sam kratko pismo ravnateljici knjižnice Bogdan Ogrizović u kojemu sam rekao svoje mišljenje da se o iznesenim tezama treba raspravljati, ali da knjigu koja iznosi tvrdnje o vjekovnoj židovskoj odgovornosti za pogrome nad njima, ne treba predstavljati baš na Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta. Kasnije sam čuo da je pismom prosvjedovala i Židovska općina Zagreb. Za tu reakciju ŽOZ-a nisam znao.

NACIONAL: Nakon toga ste pročitali knjigu.

Jesam. Knjiga je zapravo četrdeset Alićevih tekstova u kojima se miješa njegovo opravdano ogorčenje zbog zločina koji se pred očima svjetske javnosti čine nad Palestincima, zbog indiferentnosti većine država kojima su, kako što je to obično, političke kalkulacije ispred principijelnih stavova, s Alićevim pokušajem da korijene ovoga što čini Netanyahuova vlada nađe u navodnim vjekovnim karakteristikama židovstva. Osnovna Alićeva teza jest da su istrebljenje Palestinaca planirali cionisti, da treba razlikovati cioniste od Židova, da bi na ‘’sljedećoj stranici’’ okrivljavao Židove generalno, a židovsku religiju posebno. Da potkrijepi svoje tvrdnje, Alić se poziva na djela Wilhelma Marra i neke napise Dostojevskog i Solženjicina. Marr je njemački novinar i pisac koji je 1880. objavio knjigu „Pobjeda judaizma nad germanizmom“. U knjizi se govori o pobjedi židovskog duha nad njemačkim, o židovskom praktičnom preuzimanju vlasti u Njemačkoj i knjiga je imala veliki utjecaj na jačanje antisemitizma u Njemačkoj. Hitlerov i nacistički antisemitizam stasao je na takvim knjigama. Kovanica „antisemitizam“ potiče od Marra. Alić se u svojim člancima poziva na Marrove stavove i njegove zaključke pokušava preslikati na današnje vrijeme. Tako piše da mi danas prepoznajemo mehanizam o kojem govori Marr i da su Židovi stečeno bogatstvo pripremali za okupaciju Palestine.

NACIONAL: ŽOZ je u svojem prosvjednom pismu Alićevu knjigu usporedio sa zloglasnim ‘’Protokolima sionskih mudraca’’.

Ima nešto u tome. “Protokoli sionskih mudraca” imaju interesantnu povijest. Napisali su ih neki antisemiti, suradnici Orhane, tadašnje ruske tajne službe, a na osnovu jednog francuskog sarkastičnog teksta „Razgovor Machiavellija i Montesquieua u paklu“ u kojem se Židovi uopće ne spominju. U „Protokolima sionskih mudraca“ Židovi spremaju dominaciju nad svijetom, a knjiga je podmetnuta kao dokaz da Židovi to planiraju, da bi se potaklo antižidovsko raspoloženje u Rusiji. Alićeva knjiga sigurno nije podmetnuta, ali neki članci su pisani kao da ih je pisala izraelska tajna služba kako bi se pokazalo da su svi koji kritiziraju politiku Netanyahuove vlade antisemiti. Na primjer, po Aliću, osnovna karakteristika židovskog mentaliteta je lihvarstvo i fetišizam novca, a u isti čas oni su organizatori Oktobarske revolucije i kao „kukastonosi komesari“ krivi su za zločine počinjene u ime te revolucije.

NACIONAL: To je udžbenički primjer antisemitske propagande.

Tu se Alić poziva na Solženjicinovu knjigu „Dva stoljeća zajedno“ u kojoj ima prilično problematičnih generalizacija i optužbi protiv Židova. Na osnovu toga Alić piše: „ Kapitalizam je odjeven u židovsko ruho, a onda zaogrnut proleterskom odjećom.“ Po Aliću, Židovi su krivi za zločine koji su pratili Oktobarsku revoluciju, a u isti čas su odgovorni za bezdušni kapitalizam. Neke iznesene stavove lakše je citirati nego s njima polemizirati. Na primjer: “Vrijeme će pokazati sličnost između rušenja hotela Kralj David i rušenja njujorških blizanaca. SADisti” – to je Alićeva kovanica – “prerušeni u Bin Ladenove sljedbenike, izvršili su kontrolirano rušenje blizanaca”. Ako netko može tvrditi takvo što, trebao bi napisati knjigu s dokumentima koji bi nedvosmisleno dokazali da su Amerikanci sami srušili nebodere Svjetskog trgovačkog centra u središtu New Yorka da bi postigli – što? Počeli napad na talibane u Afganistanu? Takve tvrdnje do krajnosti oslabljuju opravdane argumente protiv ovoga što se događa u Gazi. Naslov jednog članka iz knjige je “Hamas je oslobodilački pokret”. Poslije onoga što je Hamas napravio 7. listopada 2023. – ubio 1200 nenaoružanih civila, žena i djece – taj pokret ne može biti ništa drugo nego teroristička organizacija i od tih se zločina ne može oprati, kao što se zločini Netanyahuova režima nikada neće moći izbrisati.

NACIONAL: U isto vrijeme, postoji i dodatna okolnost koja cijelu situaciju čini dodatno kompliciranom: to je nesuzdržana podrška hrvatske vlade politici Izraela, koja u Hrvatskoj istodobno tolerira rehabilitaciju ustaškog pozdrava, a radikalna desnica koalicijski je partner u Plenkovićevoj vladi.

Hrvatska vlada osramotila je zemlju, po mom mišljenju, glasajući u UN-u protiv primirja u Gazi. O tome se već javno govorilo. Valja biti svjestan da je takvo glasanje odgovorno za desetke tisuća ubijenih, opet, civila, žena i djece, koji ne bi stradali da je tada izglasan prekid vatre.

NACIONAL: Kako tumačite unisonu podršku hrvatske desnice Netanyahuovoj politici?

Da, izlazak ŽOZ-a iz Antifašističke lige pozdravili su radikalni hrvatski desničari, poput Ante Đapića, Borisa Havela i Velimira Bujanca, likujući da su konačno Židovi uvidjeli da su antifašisti najgori antisemiti. Hrvatskoj desnici imponira Netanyahu, militaristički Izrael koji po kratkom postupku rješava “probleme”. Njima takav Izrael više sliči na njihovu predodžbu NDH, a tadašnja stradanja nemoćnih Židova više na stradanja i tako manje vrijednih današnjih Palestinaca.

NACIONAL: Predsjednik Republike Zoran Milanović, pak, izrijekom je članove Netanyahuove vlade nazvao “masovnim ubojicama”. To dakako zvuči vehementno, ali ja se pitam: ne bi li predsjednik države, ako se već služi takvim kvalifikacijama, trebao i druge nazvati primjerenim imenima – primjerice Vladimira Putina ili Bašara al-Asada? Milanovića nismo čuli da o njima tako govori.

Od Milanovića smo čuli svašta što predsjednik Hrvatske ne bi trebao reći, a svašta što je trebalo reći nismo čuli. Milanoviću ozbiljno zamjeram njegovu, po meni katastrofalnu, politiku i izjave o BIH. Ta je politika velika šteta i za Hrvatsku i za BiH. S Milanovićem je problem što će jedan dan reći jedno, drugi dan drugo. Ali što se njegove osude Netanyahua tiče, slažem se s njim; mislim da je u pravu kada govori o postupcima izraelske vlade, a ima i hrabrosti da to javno kaže.

NACIONAL: Ali Milanović nije bio naročito glasan kada je trebalo kritizirati Vladu zbog protivljenja primirju u Gazi u UN-u.

Točno, nije bio. Mnogi u Europi nisu imali jasan stav da treba zaustaviti krvoproliće u Gazi, ili nisu imali petlje da ga javno kažu. Načelno treba biti kritičan prema vodećim političarima, Milanović otvara mnoge prilike za takvu kritiku, ali treba poštovati njegovu spremnost da javno kritizira zločine Netanyahuove vlade, posebno kada izvršna vlast kukavički šuti i pravi se da ne vidi da je ‘’car gol’’.

NACIONAL: Dakako, to što se događa u Gazi užasna je tragedija i zločin, oko toga nema sumnje. Ne bih htio zvučati cinično, ali zanima me što mislite o argumentu koji često koriste oni koji upozoravaju kako to nipošto nije jedino razaranje koje upravo traje u svijetu. Postoje i druge krize o kojima se mnogo manje govori: Sirija je razorena, s milijunima žrtava; Ukrajina, Sudan, ratovi diljem Afrike… Kako komentirate takve tvrdnje?

Ne mislim da je rat u Ukrajini u medijima u Hrvatskoj, pa i u Europi, zastupljen manje od razaranja Gaze, dapače. U hrvatskim medijima, naročito na televiziji, ruska invazija na Ukrajinu nedvosmisleno se osuđuje, a zločini u Gazi se ili prešućuju ili prikazuju “u rukavicama”. To je, nažalost, razumljivo, jer je službena televizija u Hrvatskoj pod jakim utjecajem Vlade, a znamo kakvi su stavovi Vlade. A što se tiče svih tih povrataka u barbarstvo koji nas u ovo doba instant informacija okružuju, teško je kraj njih vjerovati da na dugi rok postoji odrastanje ljudske savjesti. To nije linearni proces, česti su koraci unatrag, posrtaji i padovi s već dostignutih standarda koji teže prema tako jednostavnom cilju – ne čini drugome što ne želiš da drugi čini tebi. Zločini nacizma, Holokaust, primjeri su takvog posrtanja u barbarstvo. Zato se takvih padova i treba sjećati, i nestajanja suosjećanja, koje je njihov rani simptom. A kako bismo spriječili da ljudsko društvo izabere takve mračne stranputice znamo samo jedno sredstvo – postojanje ljudske hrabrosti i čestitosti.